Удаление раздела об Айраратском Царстве

Насчет Айраратского царства мало данных, да и о вхождении Орхистены в это государство, как и о том, было ли это вообще государством, ученые не пришли к единому выводу. Раздел заслуживал удаления также просто потому, что основывался на противоречивой интерпретации двух с половиной источников. -- John Francis Templeson (обс.) 13:05, 25 ноября 2016 (UTC)

Удалил научные изыскания коллеги John Francis Templeson. "Факт нахождения территории Нагорного Карабаха в Ервандидской Армении спорный, причем последняя возможно была лишь провинцией Селевкидской империи" — в "Иранике" нет ничего подобного про Нагорный Карабах и "спорный". ОРИССные мысли от редактора Википедии. Раздел, напоминаю, не про статус Ервандидов. "Границы государства не изучены"— во-первых это мнение лишь конкретного автора, во-вторых какая связь с Нагорным Карабахом? И снова коллега видит в источнике то чего там нет. Читайте правила.--Taron Saharyan (обс.) 02:52, 26 ноября 2016 (UTC)

Коллега, вы самый настоящий вандал. Вот Ираника:«In reality the Orontids were satraps under Seleucid suzerainty despite their claim to the title “king.”» Насчет того, что вхождение Карабаха вопрос спорный, АИ и не нужно. Раз есть противоречие между АИ , то определенно нужно сказать, что вопрос спорный. И зачем вы убрали АИ о том, что границы не изучены? Это мнение профильного источника и подтверждает, что нельзя определенно говорить о вхождении Карабаха в Ервандидскую Армению. John Francis Templeson (обс.) 09:02, 26 ноября 2016 (UTC)

1. По поводу "вандала" ждите санкции
2. Ервандиды были сатрапами Селевкидов? Причем здесь НК? Это ОРИСС, вы синтезируете разные данные из источников и рисуете не существующий в АИ свой оригинальный контекст в истории Карабаха
3. Границы не изучены. Где в источнике связь с территорией НК? Может добавите это в статьи Васпуракан, Сюник, Алдзник и др? ОРИСС.--Taron Saharyan (обс.) 13:21, 27 ноября 2016 (UTC)

Не понимаю, вандал это вики-термин, тут санкции явно не против меня будут. ОРИССом занимаетесь тут вы и хотите преподнести мнение 2 источников как абсолютную правду. Вы что хотите? Чтобы в источнике так и было написано: Карабах не входил в государство Ервандидов? В Википедии должна сохраняться нейтральная точка зрения. Некоторые АИ вносят Карабах в Ервандидскую Армению? Прекрасно! Так будьте добры, допустите АИ, которые этого не делают, а то получается однобокое освещение конфликтных утверждений. -- John Francis Templeson (обс.) 13:32, 27 ноября 2016 (UTC)

Ваши источники пишут о 2 вещах: Ервандиды были вассалами Селевкидов (может мне еще дополнить АИ что это не так и превратить статью в ОРИССную свалку о Ервандидах?) и границы плохо изучены. Замечательно. Какой из этих АИ связывает данные проблемы именно с территорией Нагорного Карабаха? Таким же успехом вы можете этот ОРИСС добавить например в статью Цопк. Ведь границы "плохо изучены". Приведите источник который прямо говорит о Нагорном Карабахе как проблематичной зоне для отнесения его к областям Ервандидов. В формулировке "границы плохо изучены" вы видите Карабах, я нет.--Taron Saharyan (обс.) 13:48, 27 ноября 2016 (UTC)

Источник не обязан писать, входили ли Китай или Япония в Армению. Он пишет, что границы Армении доходили до Севана и если другой источник скажет, что Китай все же входил в Армению, мы используем первый источник как противоположное мнение. John Francis Templeson (обс.) 14:11, 27 ноября 2016 (UTC)

И если вы заметите, про то что Ервандиды были сатрапами, я убрал, чтобы хоть как-то достичь консенсуса. Дальнейшее обсуждение не имеет смысла. Подождем подведения итога. John Francis Templeson (обс.) 14:12, 27 ноября 2016 (UTC)

Крайности ваша последняя аргументация? Границы на северо-востоке могли дойти до Севана что далеко не отрицает то что на юго-востоке линия мог пройти иначе. А Гугарк входил в состав Ервандидов как вы думаете? Давайте спорить. Источники конкретно про НК ничего не пишут, а все остальное уже из области воображения. Ничего бесспорного и очевидного данные про Севан не дают. В статье есть АИ который однозначно пишет про НК и есть попытка противопоставить им ОРИСС с какими-то абстрактными фразами без упоминания Карабаха вообще.--Taron Saharyan (обс.) 14:33, 27 ноября 2016 (UTC)

Спорить в Википедии априори бесперспективно. У нас есть АИ и мы не обязаны ломать голову над ним. В таких случаях пишут письмо автору, что я и сделаю . John Francis Templeson (обс.) 09:22, 28 ноября 2016 (UTC)

Коллега Taron Saharyan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Джордж Бурнутян внес ясность в дело: map 6 shows the extent of Yervanduni Armenia

Please note that Yervanduni/Uervandian/Orontid are the same-- the first two are Armenian names, the last Greek/Hellenistic version. Not much is known about them since they were not kings and were more a feudal noble family.. They did not control the Karabagh region. That part was still under the Seleucid province of Media.

I hope that answers your question-- see map 6 in my book

Dr. George Bournoutian

Теперь с интерпретацией источника проблем быть не должно, а эта карта вовсе рассеивает все сомнения (уж карту Хьюсена же википедисты умудрились добавить в статью). -- John Francis Templeson (обс.) 17:13, 29 ноября 2016 (UTC) John Francis Templeson (обс.) 17:13, 29 ноября 2016 (UTC)

Я не знаю насколько это письмо является аутентичным. Покажите это в трудах Бурнутяна. Кроме того удалил ОРИСС[1]:

1. Согласно Полибию, при царе Артабазане Атропатена простиралась до Кавказских гор.— в источнике нет ничего про территорию Нагорного Карабаха. Атропатена легко мог простираться до Кавказских гор через Мугань и Ширван. Такое же ОРИССное предположение как и выше.
2. Однако армянский царь Артексий, первоначальные территории которого ограничивались Аракской долиной, захватил в начале II века до н.э. у Атропатены ряд территорий до Каспийского моря, в том числе Карабах.—ничего подобного в источниках нет, ни в "Иранике", ни у Страбона.

--Taron Saharyan (обс.) 22:51, 29 ноября 2016 (UTC)

Таким образом в разделе имеется попытка путем ОРИССного синтеза разных источников нарисовать некую картину, якобы территория НК не входила в состав Ервандидов или входила в состав другого государства. Используются ссылки в которых однако полностью отсутствует даже упоминание этой территории (под любым названием). Все предложенное дополнение это догадки и предположения самого John Francis Templeson. Представляю весь ОРИСС:

Однако, вопрос о границах Ервандидской Армении спорный и слабо изучен^[1], так ряд авторов указывают, что она распространялась лишь до озера Севан.^[2][3][1]

Согласно Полибию, при царе Артабазане Атропатена простиралась до Кавказских гор.^[4][5] Однако армянский царь Артексий, первоначальные территории которого ограничивались Аракской долиной, захватил в начале II века до н.э. у Атропатены ряд территорий до Каспийского моря, в том числе Карабах.^[6][7]

1. -e предложение. Какой АИ в контексте проблемы границ говорит о территории именно Нагорного Карабаха на востоке? Никакой. ОРИСС. Так вы можете это приписать и другим регионам. Границы доходили до Севана. Во-первых так пишут не все, во-вторых Севан севернее НК, и остается лишь предположить в таком случае зона НК мог быть в границах Ервандидов или нет, тем более что источники пишут "roughly" то есть приблизительно. "Приблизительно" в спорной АА статье не пишем, тем более что в статье есть АИ которые не пишут "приблизительно" и рассматривают конкретно Нагорный Карабах в отличие от ваших ссылок.
2. -e предложение. Атропатена доходила до Кавказских гор. И что? В моем воображении там нет НК в вашем воображении есть, где источник который упоминает конкретно зону Нагорного Карабаха? Атропатена мог через Ширван и Мугань дойти до Большого Кавказа без НК. Может это добавите еще и в статью История Грузии, ведь там может быть и Грузия на юге Большого Кавказа? Может вся территория Армении?
3. -е предложение. Ни в одном из источников (один из которых первичный — Страбон) нет абсолютно никакого утверждения что Арташес захватил эту территорию. "Ираника" "Artaxias and Zariadris of Sophene who may perhaps have been close relatives, joined forces to conquer a vast area. The domains of Artaxias, at first limited to the Araxes valley, were greatly enlarged at the expense of Iberia and, above all, of Media Atropatene, which lost its Caspian seaboard and the districts of Phaunitis (Siunia ?) and Basoporeda (Vāspūrakān, east of Lake Van). At the same time Zariadris annexed Acilisene (Ekeleacʿ) and Taraunitis (Taron) (Strabo 11.14.5 and 15). The peoples who were thus brought together in the kingdoms of Armenia and Sophene all spoke one and the same language: Armenian (Strabo, ibid.)". 1. Фаунитис — предположительно Сюник, 2. Басоропеда — Васпуракан, 3. Акилисене — Екегеац, область в Карине, 4. Таронитис — Тарон. Все. Текст сначала до конца ОРИСС и не может найти место в столь проблематичной статье. Я согласен в качестве консенсусного шага удалить заголовок "Армянское Айраратское царство. 331—220 гг. до н. э. ".--Taron Saharyan (обс.) 00:28, 30 ноября 2016 (UTC)

У нас есть карта N6 в книге Бурнутяна и у нас есть интерпретациия от него самого, что Карабах в Армению не входил. А у вас доведение до абсурда. John Francis Templeson (обс.) 17:35, 30 ноября 2016 (UTC)

• Диффы в студию!--Victoria (обс.) 11:23, 1 декабря 2016 (UTC)
• Откат Тарона Сахаряна 1. обс.) 14:39, 1 декабря 2016 (UTC)

Приведенные 2 диффа абсолютно разные правки разных частей текста сделанные в разные дни. Ни о каком нарушении конечно же речи быть не может. По поводу Бурнутяна то он специалист "...по новой истории восточной Армении и Закавказья (1400—1900)..." а не античности. Кроме того пока нет даже ссылки хотя бы на книги Бурнуяна а лишь некое "письмо". Надеюсь мы не будем дать для читателя ссылку на "письмо" или попросить смотреть СО. Я не говорю уже про достоверность этого "письма". Сплошной ОРИСС и антинаучность. --Taron Saharyan (обс.) 20:48, 1 декабря 2016 (UTC)

Джордж Бурнутян автор книг по армянской истории и античного периода. Докажите, что его профильные труды по древней истории неавторитетные. John Francis Templeson (обс.) 22:02, 1 декабря 2016 (UTC)

Каких профильных книг про античный период вы имеете ввиду ? Я вообще-то писал об относительности авторитетности и лишь констатировал тот факт, что Бурнутян специалист по Средневековью.--Taron Saharyan (обс.) 22:42, 1 декабря 2016 (UTC)

[4], стр. 137. Раз уж мы можем добавлять карту Хьюсена как факт, то почему бы и Бурнутяна не добавить? Тем более у нас есть интерпретация от него самого — Эта реплика добавлена участником John Francis Templeson (о · в) .

Я смотрю на карту на странице 137 (в русском издании стр. 369) из книги Бурнатяна, и вообще не вижу там регион Карабаха. Она его не включает. Коллеги, что вы пытаетесь доказать этой картой? Divot (обс.) 16:58, 5 декабря 2016 (UTC)

Я, честно говоря, не понимаю, что вы смотрите. Мне может скрин сделать)) обс.) 17:16, 5 декабря 2016 (UTC)

В файле pdf это страница 142. На самой странице внутренней нумерации нет. Divot (обс.) 17:23, 5 декабря 2016 (UTC)

Я высчитал страницу по оглавлению (содержанию). Не суть. John Francis Templeson (обс.) 17:34, 5 декабря 2016 (UTC)

Перерисуйте карту, чтобы не было нарушений авторских прав, тогда можно будет поместить ее в статью. Но, насколько я понимаю, самим интерпретировать карту в Википедии нельзя. То есть мы не можем сослаться на карту и сказать, что Карабах не входил в состав Армении, поскольку на карте Карабах не нарисован. Divot (обс.) 17:40, 5 декабря 2016 (UTC)

Поскольку эти википедийные тонкости касаются только нас, википедистов, не вижу надобности конкретной монографии для интерпретации. Достаточно письменное мнение самого Бурнутяна и оно у нас есть. John Francis Templeson (обс.) 18:02, 5 декабря 2016 (UTC)

Нет, не достаточно. Согласно ВП:ПРОВ "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". Мы можем спросить Бурнатяна для пояснения его какой-то реплики, но использовать письмо, как источник информации, не можем. Divot (обс.) 20:03, 5 декабря 2016 (UTC)

Divot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), вот карта. File:Orontid Armenia -250-en.svg. А присутствия слова "Карабах" тут и не должно быть, так как такого понятия в античности не было. Любой читатель , хоть как-то разбирающийся в географии, поймет, что Карабах не входил в это царство/сатрапию. John Francis Templeson (обс.) 14:54, 8 декабря 2016 (UTC)

Насчет "Любой читатель , хоть как-то разбирающийся в географии, поймет" несомненно у читателя есть такое право. Divot (обс.) 15:09, 8 декабря 2016 (UTC)

Ну так что. Карту добавляем ? Что насчет АИ, которые говорят, что Армения доходила до Севана? Думаю, надо добавить John Francis Templeson (обс.) 15:34, 9 декабря 2016 (UTC)

Армяно-азербайджанская война

Также хотелось бы решить вопрос о разделах о событиях 1918-1920. Они почти полностью в статье отражены каким-то советским армянским сборником документов, из которых большинство отражают точку зрения армянских участников тех событий. Определенные отрывки можно оставить как иллюстрацию тех или иных точек зрения (для нейтральности я приведу такой же сборник документов, только изданный в Баку, и соответственно отражающий противоположную точку зрения). Однако, этот сборник не должен использоваться так обильно, ибо это уже ОРИССная интерпретация событий. Разделы История Нагорного Карабаха#События 1918-1919 гг и История Нагорного Карабаха#Армяно-азербайджанская война 1918-1920 должны быть полностью переработаны, чем я и займусь, в соответствии с АИ, которых по этой теме предостаточно. -- John Francis Templeson (обс.) 13:19, 25 ноября 2016 (UTC)

Кембриджская история Ирана

Коллега @обс.) 13:43, 8 января 2017 (UTC)

Дело не в издании, а в авторе главы "Iran, Armenia and Geogia", коим является Дэвид Лэнг. Согласно решению посредников о этнической атрибуции (пункт 6)обс.) 14:06, 8 января 2017 (UTC)

Тут речь о конкретной книге Lang D.M. Armenia: cradle of civilization, которая критикуется. Это книга издана не в академическом издательстве, и, вообще говоря, популярное издание, а не научная монография. При чем тут Кембриджская история Ирана. Кто-то подвергал сомнению квалификацию Ленга в этой работе? Divot (обс.) 14:15, 8 января 2017 (UTC)

И который текст скопирован? Что Урарту - армянское государство, или какой-то иной? Divot (обс.) 14:16, 8 января 2017 (UTC)

Коллега, я сейчас сравниваю русский перевод книги Лэнга с Кембриджем - как я понимаю, вся глава списана из его книги, без изменений. И для таких громких заявлений, как вхождение Карабаха в состав Ервандидской Армении, такой маргинал как Лэнг не годится. --Anakhit (обс.) 14:45, 8 января 2017 (UTC)

Еще раз. Претензии к книге "Armenia: cradle of civilization" в том, что там Урарту названо армянским государством, не более. В Кембриджской истории Ленг утверждает то же самое, или это вы так вольно интерпретируете решение прсредников о якобы маргинальности любой работы Ленга? Divot (обс.) 15:12, 8 января 2017 (UTC)

На работы Ленга кстати ссылаются авторы ряда статей в Иранике, кроме того он является соавтором статьи Georgia в Британникеобс.) 17:09, 8 января 2017 (UTC)

Решение посредников распространяется на всю книгу, а не на отдельные её части или абзацы. Я не собираюсь тут выискивать предложения, которые не противоречат академическому консенсусу. Заявление Лэнга о вхождении Карабаха не является распространенным в академической среде, на одного Лэнга с его маргинальными теориями в таком щепетильном вопросе мы полагаться не можем.

Если хотите выносите на рассмотрение группы посредников этот вопрос, потому как один посредник отменить общее решение не сможет.

Ну, вот если он является соавтором по Georgia, то и используйте его в статьях о Грузии. --Anakhit (обс.) 18:24, 8 января 2017 (UTC)

"Решение посредников распространяется на всю книгу" - да, но на другую книгу, и вы это прекрасно понимаете. Так что я советую вернуть источник, потому как, все всякого сомнения, посредники его вернут. Не стоит впустую тратить чужое время. Divot (обс.) 00:17, 9 января 2017 (UTC)

Комментарий: Обратите внимание, коллеги, что достаточно АИ обозначают Севан как границу Ервандидской Армении на востоке (см. соответственную статью). Я думал , что автор этого выпуска КИИ Яршатер, но раз там компиляция книги, которая показана АК как эталон неавторитетности, вывод очевиден. В решении посредников ни слова об Урарту не вижу. John Francis Templeson (обс.) 21:00, 8 января 2017 (UTC)

Вы говорите несуразности. Никакое АК ничего подобного не показывало. Divot (обс.) 00:19, 9 января 2017 (UTC)

Резюме для посредника

Коллеги Anakhit и John Francis Templeson настаивают, что книга Кембриджской истории Ирана, глава «IRAN, ARMENIA AND GEORGIA» авторства DAVID M. LANG, Professor of Caucasian Studies, University of London, неавторитетна, потому что есть претензии к другой книге Дэвида Лэнга «Armenia: cradle of civilization» (London: Allen and Unwin, 1970). Коллеги настаивают, что глава в Кембриджскорй истории Ирана дословно повторяет текст в книге «Armenia: cradle of civilization».

С моей точки зрения подобная интерпретация заведомо неверная. Во-первых, книга «Armenia: cradle of civilization» критикуется только за то, что там Урарту названо армянским государством. Других претензий к этой книге критики не высказывают, наоборот, называют её выдающейся (см., например, рецензию [8], [9]), руководил кафедрой кавказоведения в Университете Лондона. Как мне кажется, пытаться на основании частного замечания к одной популярной книге Лэнга отводить все его работы, включая безусловно академические, это явно попадает под ВП:ДЕСТ.

Рассмотрите вопрос авторитетности Кембриджской истории Ирана. Divot (обс.) 01:04, 9 января 2017 (UTC)

Уточнение от Anakhit

Для сравнения текст из Кембриджской Истории

During the Seleucid period, Armenia became divided into several virtually independent kingdoms and principalities. The classification adopted at this epoch persisted, with certain changes, well into the Byzantine era. The most important region, of course, was Greater Armenia, situated east of the upper Euphrates, and including vast areas all round Lake Van, along the Araxes valley, and northwards to take in Lake Sevan, the Karabagh, and even the southern marches of Georgia.

русский перевод книги Лэнга "Армяне. Народ-созидатель"

Во времена Селевкидов Армения разделилась на несколько практически независимых царств и княжеств.
Сложившееся в ту эпоху разделение сохранилось с небольшими изменениями и в византийскую эру. Самым важным регионом, разумеется, была Великая Армения, расположенная к востоку от верховьев Евфрата и включавшая в себя обширные земли вокруг озера Ван, долину Аракса и далее к северу окрестности озера Севан, Карабах и даже южные болотистые пустоши Грузии.

И такое положение практически по всей главе. То есть, та самая неакадемическая работа Лэнга перенесена в Кембриджскую Историю.

Прошу обратить внимание посредников, что в Иранике и Британнике Лэнг не является автором статей по истории Армении, а только по истории Грузии. И мы не ставим под сомнение все академические работы Лэнга, а только одну критикуемую.

Также обращаю внимание, что заявление Лэнга о вхождении Карабаха в состав Ервандидской Армении, ссылаясь на которое оппоненты вводят информацию в статью, не является распространённым в академической среде, т.е маргинально. --Anakhit (обс.) 05:49, 9 января 2017 (UTC)

" та самая неакадемическая работа Лэнга" - подчеркните, где здесь говорится, что Урарту - армянское государство? Divot (обс.) 06:16, 9 января 2017 (UTC)

Для начала вы подчеркните упоминание Урарту в решении посредников. И коллега, если автор или конкретная работа критикуется, то работа отводится полностью. Иначе по Буниятову и Мамедовой тоже будет иметь смысл поднять вопрос только о маргинальности отдельно взятых предложений. Не нужно пытаться создать прецедент, который в дальнейшем может нарушить наработанный годами в ААК консенсус. --Anakhit (обс.) 06:59, 9 января 2017 (UTC)

"по тем или иным мотивам допускают смешивание этнического и территориального принципа". А теперь выделите жирным, где в Кембриджской истории Ирана такое делается. Что касается отведенной посредниками работы, то это не Кембриджская история Ирана. Если вы внимательно будете читать то, что я пишу, то увидите, что это сказано раза три. Насчет "прецедента Мамедовой и Буниятова", оценил. Когда их станет публиковать в базовых монографиях Кембридж, или когда он возглавят кафедру кавказоведения ведущего ниститута, тогда и поговорим об их немаргинальости. А до тех пор они токмо фальсификаторы. Divot (обс.) 07:07, 9 января 2017 (UTC)

Коллега, я вас слышу, вы же стараетесь не замечать того, что говорят. Текст в Кембриджской Истории не эксклюзив, написанный именно для этого издания, а текст скопированный из критикуемой книги. Кто даёт гарантию, что уверенное заявление Лэнга о Карабахе не является его очередной фантазией? В таком спорном вопросе мы должны избегать подозрительных источников, а тем более обвиненных в маргинальности. --Anakhit (обс.) 12:15, 9 января 2017 (UTC)

"Текст в Кембриджской Истории не эксклюзив, написанный именно для этого издания" - может это Кембриджский университет и два научных редактора будут решать, что они печатают и по какому праву, а не вы? Гпрпнтии в научной литературе дает издательство и редактора. так что давайте без абсурдных вопросов, возвращайте источник и не тратьтьте время оппонентов и посредника. Divot (обс.) 14:39, 9 января 2017 (UTC)

«в Иранике и Британнике Лэнг не является автором статей по истории Армении, а только по истории Грузии», ну да ведь Грузия это очень отдалённая и никак не связанная с Арменией страна. Если ваши аргументы ограничиваются лишь такими заявлениями и Буниятовым с Мамедовой, то что уж говорить, удачи вам. То что Лэнг является ещё и автором статей о Грузии в столь авторитетных энциклопедиях лишь говорит о том, что он признаётся авторитетным источником не только по истории Армении но и её соседа Грузии, а значит по сути и всего региона Кавказа.

«заявление Лэнга о вхождении Карабаха в состав Ервандидской Армении ... не является распространённым в академической среде», да ладно? А какое мнение там распространено? Согласно Кембриджской истории Ирана и Бабке́ну Арутюняну (которого Р. Хьюсен называет foremost Armenian historical geographer of the present day^[8]) Карабах входил в Ервандидскую Армению, Хьюсен в свою очередь называет это возможным. Источники которые говорят о Севане как о восточной границе, не так чтобы более авторитетны, а скорее менее. К одному из них (ссылка 14) даже не указано авторство, а другой (ссылка 10) не пишет что Севан был крайней границей а пишет также north of the river Araxes, что строго говоря включает и Карабах, да и вывод делается исходя из завоеваний Арташеса уже после (через 10+ лет) падения Ервандидов. Так что не надо делать вид, что здесь есть какое-то консенсусное мнение а Лэнг ему мол противоречит. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:29, 9 января 2017 (UTC)

"а значит по сути и всего региона Кавказа" - ага, и вообще по всей мировой истории.

Хьюсен называет это возможным ссылаясь на Арутюняна, а в другой своей статье доходит только до Севана [10]. Да, Лэнг противоречит и Хьюсену. У нас тут получается дуэт - маргинал Лэнг и географ из Армении Арутюнян (который также не автоматически авторитетный источник). Ваши же самодеятельные выводы - ОРИСС.

P.S. Как только статья откроется я проставлю автора (Хьюсена) к ссылке 14. --Anakhit (обс.) 14:00, 9 января 2017 (UTC)

Так это Хьюсен? Ну окей, тогда мы этот источник удалим вовсе, ибо у нас есть его полное мнение, он и в Атласе говорит что границы доходили до Севана, + добавляет что возможно и до Куры. Спасибо за разъяснение, как статья откроется уберу этот источник из статьи, заменив на полный текст из Атласа. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:20, 9 января 2017 (UTC)

«ага, и вообще по всей мировой истории», очередной непревзойденный аргумент коллеги. Один лучше другого.

«географ из Армении Арутюнян» которого Хьюсен представляет как первоклассного специалиста, да, именно Арутюнян.

«который также не автоматически авторитетный источник», это его мнение указано в признанном авторитетном источнике, так что оно имеет право быть указанным в статье. Я пожалуй добавлю. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:24, 9 января 2017 (UTC)

"географ из Армении Арутюнян" - это положительно характеризует армянскую науку, раз на нее ссылаются известные специалисты. Если вы найдете аналогичные характеристики о представителях НАНА, милости просим. Divot (обс.) 14:41, 9 января 2017 (UTC)

Да, да, тот самый Хьюсен и обсуждение по нему открыто ниже. --Anakhit (обс.) 18:41, 9 января 2017 (UTC)

Итог

Источники, которые прямо пишут, что "территория Карабаха входила в состав Армянского царства с IV века до н. э." не железные - скопированный из науч-поп книги кусок и другая науч-поп книга. "Кембриджаская история" - это, конечно, хорошо, но редактор не выверяет каждый абзац каждой главы на соответствие фактам и общепризнанности в научной среде. Если к конкретной книге есть претензии и текст повторяется (чего никто не отрицает), лучше найти другие источники. А если других, кроме науч-поп источников нет, то и не надо писать категорически. Попробуйте изложить все точки зрения на границы соответственно научному весу источников. Спорный фрагмент я пока скрыла целиком. Victoria (обс.) 11:42, 13 февраля 2017 (UTC)

@Victoria: чуть чуть не понял про скопированный из науч-поп книги кусок. В науке при написании новых работ авторы могут целиком целые главы вставлять из своих предыдущих работ. Многие книги так написаны. Сперва публикуются отдельные статьи а потом они собираются. Но дело тут не в этом. Кембриджская энциклопедия и реферируемое издание т.е говорить о том что "редактор не выверяет каждый абзац" не совсем правильно, я бы сказал совсем не правильно. В случае если бы было что-то противоречивое информацию исправили бы пост-фактум, как это делается всегда в подобных случаях. Что касается куска из "науч-поп книги". У меня например сейчас есть несколько положительных рецензий на эту книгу. Кроме того оспоренная инфа Лэнгом добавлена также в книгу "Peoples of the Hills: Ancient Ararat and Caucasus by Charles Allen Burney and D.M. Lang" на которою написано большое количество положительных рецензий. --Кертог (обс.) 16:44, 13 февраля 2017 (UTC)

Victoria а есть какие-то более железные источники которые утверждали бы об обратном? Нет никакого железобетонного консенсуса среди АИ на этот счёт, который бы противоречил версии Кембриджской истории и Исторического атласа. Существуют две версии:

1. Царство включало весь Нагорный Карабах и достигала реки Кура, карта от Хьюсена.
2. Включало, наряду с современной Арменией и Нахичеваном, также небольшую часть современного Азербайджана (карта от Бурнутяна.

«Попробуйте изложить все точки зрения на границы соответственно научному весу источников», из имеющихся источников самым весомым является КИИ, затем Хьюсен, затем Бурнутян, традиционно считающийся профильным по новой истории, непрофильная по армянской истории «Самарканд и Сарды» и специализирующаяся на мхитаристах Элизабет Бауэр-Мандорфф, которая скорее культуролог нежели историк (именно эти источники указаны в профильной статье).

«Если к конкретной книге есть претензии», не к книге в целом а к конкретным тезисам об Урарту, мы же пишем о периоде IV—II веков до н. э., спорными являются тезисы Лэнга об Урарту, но они почему-то в КИИ скопированы не были, а значит редактор что-то всё-таки читал и выверял. Это всё же Кембриджская история а не ненаучная но к сожалению популярная БСЭ. К КИИ никогда никаких претензий не было, да и Лэнг уважаемый специалист, на него ссылаются и Ираника и Британника.

Текст, с учётом имеющихся источников может быть представлен в таком виде:

По мнению некоторых исследователей вся территория Нагорного Карабаха в IV—II веках до н. э. входила в состав Армянского царства Ервандидов[пруфы], по мнению других, восточная граница Армянского царства в этот период ограничивалась бассейнами озера Севан и реки Акера

--Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:01, 16 февраля 2017 (UTC)

По картам текст писать нельзя. КИИ (а вернее Лэнг) обсуждалась выше, начинать заново это ВП:ПОКРУГУ. По факту остаётся только Арутюнян, Бабкен Арутюнович, гипотезу которого Хьюсен считает возможной. Исходя из этого и нужно писать. --Anakhit (обс.) 07:05, 17 февраля 2017 (UTC)

«По картам текст писать нельзя», у этих карт есть и текстовое описание, о Севане и Араксе пишут все три источника второй версии, и если с Севаном спорных вопросов быть не может, то река Аракс тянется от предместий Эрзрума до реки Кура (на самом деле во времена античности Аракс впадал напрямую в Каспийское море). Для того, чтобы правильно описать восточную границу, нужно понимать в какой части Аракса она оканчивалась, и в этом плане Бурнутян любезно предоставил карту, на которой отчетливо показано, что восточная граница — это бассейн реки Акера. Сами-то по себе, без этой карты, ни Бурнутян, ни "Самарканд" не противоречат КИИ/Хьюсену, "as far as" пишет только Бауэр-Мандорфф а север реки Аракс это и Карбаах. Что касается КИИ, мы её использовать конечно же будем, перечитайте что писала посредник. Это самый авторитетный источник из всех что у нас на руках имеется, уровень источников 2-й версии это культуролог, непрофильные «новые подходы по Самарканду» и пожалуй фронтмен из троицы Бурнутян, который не то чтобы более авторитетен чем источники 1-й версии (Лэнг, Хьюсен, даже тот же Арутюнян). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:58, 17 февраля 2017 (UTC)

"у этих карт есть и текстовое описание" - ну вот и приводите цитаты этих текстовых сообщений, по самим картам мы самостоятельные выводы делать не будем.

"Что касается КИИ, мы её использовать конечно же будем, перечитайте что писала посредник" - читаем итог посредника: " "Кембриджаская история" - это, конечно, хорошо, но редактор не выверяет каждый абзац каждой главы на соответствие фактам и общепризнанности в научной среде. Если к конкретной книге есть претензии и текст повторяется (чего никто не отрицает), лучше найти другие источники.". Вот и приводите другие источники, а не отнимайте время с возвратом на следующий круг завершившегося обсуждения. Для таких необычных заявлений маргинал Лэнг не подходит.

Согласно необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. То, что вы хотите ввести в статью не является общепризнанной версией. Тот же Хьюсен в рецензируемом академическом журнале пишет: "Orontids, accepting Alexander's rule, either received from him or took by speedy action the Araxes valley as far as Lake Sevan", в комментарии же к атласу ссылается на Арутюняна.

Мой вариант:

Хьюсен, ссылаясь на армянского историка Арутюняна, считает возможным, что территория Нагорного Карабаха в IV—II веках до н. э. входила в состав Армянского царства Ервандидов, хотя по мнению ряда исследователей восточная граница Армянского царства в этот период ограничивалась бассейнами озера Севан и реки Акера.

--Anakhit (обс.) 12:03, 17 февраля 2017 (UTC)

Вы сначала приведите более авторитетный источник чем КИИ (у вас не просто более, даже равного ей нет) а потом только оспаривайте её авторитетность. По сути вы исследователя мхитаристов, искателей новых подходов по Селевкидам и специалиста по новой истории ставите в один ряд с КИИ и Хьюсеном, хотя эти источники не имеют равного научного веса, но при этом не ограничиваясь на этом ещё и хотите КИИ убрать из за того, что Лэнг критикуется за его подход к Урарту в другой книге. Та другая книга не редактировалась Эхсаном Яршатером и не издавалась Кембриджским университетом, аргумент же «редактор не выверяет каждый абзац каждой главы на соответствие фактам и общепризнанности в научной среде» не выдерживает критики, как видим точка зрения Лэнга на Урарту в КИИ добавлено не было, так что информация фильтровалась а не просто слепо копировалась, и никто не предлагает приводить это мнение как общепризнанную, относительно Лэнга коллега Divot расставил всё по полочкам, повторяться не буду.

«Тот же Хьюсен в рецензируемом академическом журнале пишет», ВП:НДА, это уже обсуждалось.

«Для таких необычных заявлений», с чего это вдруг необычных?

«Хьюсен, ссылаясь на армянского историка Арутюняна», на кого ссылается Хьюсен это его дело, если мы будем указывать на кого ссылаются при каждом утверждении вторичные источники каждая статья Вики станет длиннее в два раза. Придётся ещё и указывать из чего авторы "Самарканд" делают свой вывод, а именно из завоеваний Арташеса после 190 года до н. э., когда не было уже никакого Армянского царства Ервандидов. Если вам так хочется указывать Арутюняна (что в принципе нормальное явление, негативных отзывов на Арутюняна нет), его можно указывать наряду с КИИ и Хьюсеном а не как некий придаток, однако я не думаю что указывать авторов по отдельности есть хорошая идея. Лучше уж мой вариант с указанием о существовании двух мнений. А не то придётся обширно представлять каждого из авторов по отдельности, например специалист по новой истории Бурнутян, специалист по мхитаристам Бауэр-Мандорфф, автор одной книги о новых подходах в истории Селевкидов Сюзан Шервин-Вайт (почему «north of the river Araxes and Lake Sevan» мы должны трактовать как «вплоть до Севана» — вопрос остаётся открытым). Эта статья не профильная, сюда таких подробностей не нужно. Если хотите создать раздел о границах Ервандидской Армении и там подробно разобрать каждый источник, вам в профильную статью. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:11, 17 февраля 2017 (UTC)

Речь не об авторитетности КИИ в целом, а об неавторитетности конкретно Лэнга. Вы так ссылаетесь на Эхсана Яршатера как-будто эта глава написана им. Она написана и подписана Лэнгом. Его работа полна маргинальных заявлений типа:

Эти армянские боевые колесницы можно считать прообразом тех, что были изображены на резных каменных барельефах персидского царского дворца в Персеполе спустя 750 лет.

Урарту – первое армянское государство

Династия Оронтидов (Ервантидов) имеет важное историческое значение, поскольку перекрывает разрыв между прежними царями Урарту (первыми царями Армении) и третьей армянской династией Арташесидов, правившей в классические времена.

Мы не можем на него положиться в таком спорном вопросе, как территория Нагорного Карабаха. По этому автору и его конкретной книге есть решение группы посредников и их итог поддержан итогом Виктории. Считаю вопрос с Лэнгом на этом закрытым.

Какой странный подход. Вы считаете возможным возвращаться снова к обсуждению маргинального Лэнга, а мою ссылку на Хьюсена в академическом журнале считаете ВП:НДА.

Если Хьюсен ссылается на Арутюняна и указывает это в своей работе, мы тоже должны это сделать. Зачем обманывать читателя представляя это как вывод самого Хьюсена, будем писать по источнику.

"например специалист по новой истории Бурнутян" - что-то это вас не смущало когда вы вносили [11] его как АИ в профильную статью. Я даже открыла по этому поводу тему на СО. Что это вдруг вы сейчас о нем вспомнили?

Книга по Селевкидам академическая и профильная [12], к ней вообще никаких вопросов быть не может.

Бауэр-Мандорфф специалист не только по мхитаристам, она вообще занимается историей Армении [13].

Если у нас вопрос спорный и неоднозначный, то мы будем описывать его настолько подробно, насколько понадобиться. --Anakhit (обс.) 19:39, 18 февраля 2017 (UTC)

Отличные цитатки! А теперь укажите из каких страниц КИИ вы их взяли? Не можете? Это не из КИИ? Какая жалость, придётся не обратить на них никакого внимания. Вот когда я со ссылкой на Лэнга пойду править статью об Урарту тогда буду ждать вас в местной СО с этими вот цитатками а пока идём дальше. КИИ остаётся в статье как самый авторитетный источник. Вопрос закрыт.

«Вы так ссылаетесь на Эхсана Яршатера как-будто эта глава написана им», она не написана Яршатером, она утверждена им, и издана Кембриджским университетом.

Хьюсен какие первоисточники хочет, такие и использует, это нас не касается. А ещё Хьюсен пишет что Арутюнян ведущий специалист по армянской исторической географии, но на это указывать вы были против, но вот просто указать его как рядового армянского историка (тем самым представив всё так, мол это всего лишь мнение армянской историографии, то есть не НТЗ) так двумя руками за.

По Бурнутяну, я не говорю что он не АИ по древней истории, я лишь говорю что его профиль это всё же новая история. Я его, если вы не заметили, назвал фронтменом "ваших" источников.

О Самаркандах забудьте, там нет того утверждения что вы хотите добавить в статью. Этот источник убираем.

Бауэр-Мандорфф историк-культуролог, она не историк в обычном понимании этого слова, а ещё её работа издана 36 лет назад. Её книга идёт как придаток к Бурнутяну. Я остаюсь при своём мнении о двух точках зрения, без персонификации каждого источника. То есть:

По мнению некоторых исследователей вся территория Нагорного Карабаха в IV—II веках до н. э. входила в состав Армянского царства Ервандидов[CHI, Atlas], по мнению других, восточная граница Армянского царства в этот период ограничивалась бассейнами озера Севан и реки Акера[Boumoutian, Bauer-Manndorff]

--Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:47, 20 февраля 2017 (UTC)

Эти цитатки того же автора, который в своей поп-книжке уверенно пишет о вхождении Карабаха в состав Армении в селевкидский период. Докажите, что это не очередная его фантазия. Такая маргинальщина только у него и "светилы науки" Арутюняна.

"она не написана Яршатером, она утверждена им, и издана Кембриджским университетом" - Яршатер, Эхсан лингвист и литературовед, что он может утверждать по древней истории Кавказа? Это не его специализация, а если бы было бы так, то он сам написал бы статью и подписал бы её и ему не понадобился Лэнг. Но эта статья Лэнга из неакадемической книги с кучей маргинальных заявлений.

Лэнг даже в этом куске пишет странные вещи:

Сложившееся в ту эпоху разделение сохранилось с небольшими изменениями и в византийскую эру. Самым важным регионом, разумеется, была Великая Армения, расположенная к востоку от верховьев Евфрата и включавшая в себя обширные земли вокруг озера Ван, долину Аракса и далее к северу окрестности озера Севан, Карабах и даже южные болотистые пустоши Грузии. Малая Армения была соответственно царством меньшего размера и с менее плодородными землями. Она лежала к западу от верховьев Евфрата, включала в себя районы нынешних Сиваса и Эрзинджана и граничила с древней Каппадокией. На юго-западе находились два маленьких царства, Софена и Коммагена, разграниченные средним течением Евфрата и плодородной заманчивой для всех равниной Мелитена (Малатья). Софена и Коммагена часто выступают в роли буферных государств между Парфией и Арменией с одной стороны и Сирией и Римом с другой. Царские роды, правившие ими, имели крепкие династические связи с армянским царским домом Ервантидов. Благодаря их близости к таким великим городам, как Антиохия и Пальмира, царства Софена и Коммагена рано стали центрами эллинистического и римского искусства и цивилизации и помогали их продвижению на восток в Закавказье и Великую Армению.

Во-первых, что за Карабах за 300 лет до н.э.? Был такой топоним? Во-вторых, это что все было в одно время? Смотрим, Софенское царство - древнее армянское государство, существовавшее с III века до н. э. по 94 год до н. э., Коммагенское царство - Царство основал в 163 до н. э. Птолемей Коммагенский из армянской династии Ервандуни, Ервандидская Армения - древнее армянское государство, существовавшее в северо-восточной части Армянского нагорья в 331—200 годах до н. э. Вопрос, как это могло происходить одновременно, если во время образования Коммагенского царства, Ервандидской Армении уже не существовало? Этот вопрос становится еще интереснее, если принять во внимание, что в ней словосочетания "Ервандидская Армения" вообще нет - ОРИСС. Вывод - это не период Ервандидов. --Anakhit (обс.) 08:01, 21 февраля 2017 (UTC)

«Докажите, что это не очередная его фантазия», доказал, текст утверждён Эхсаном Яршатером и опубликован Кембриджским университетом в авторитетнейшем издании.

«"светилы науки" Арутюняна», не я его таковым представляю, Хьюсен.

«Яршатер, Эхсан лингвист и литературовед» а ещё главный редактор Энциклопедии Ираника.

«Во-первых, что за Карабах за 300 лет до н.э.? Был такой топоним?», доводите до абсурда коллега, не надо так.

«Вывод - это не период Ервандидов» ОРИСС-ный и неправильный вывод. Как до, так и после этого абзаца (стр. 510) автор пишет о Селевкидско-Ервандидской эпохе и вдруг он (при этом всё ещё отмечая During the Seleucid period) решает отойти от темы и описать совершенно другие границы?) Какое смелое предположение коллега, да вот только границы Великой Армении Арташесидов автор описывает на стр. 513 КИИ:

Under this new-found Roman patronage, the two Armenian kingdoms of Greater Armenia and Sophene pursued a lively expansionist policy. From the Medes and Persians, Artaxias took Media Atropatena, the modern Azarbaljan, extending virtually to the banks of the Caspian Sea. From the Georgians he seized a broad slice of territory to the north-west of Lake Sevan. From the Chalybes, Mossynoeci and Taokhoi, the Armenians took much of the upland plateau round Erzerum, and some of the wild mountain country of the Pontic Alps. The province of Taron, round about the town of Mush, was cleared of remaining Seleucid garrisons.

но попытка была хорошая, да. И почему вы ссылаетесь на какую-то стороннюю книгу. КИИ же обсуждаем :) --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:16, 21 февраля 2017 (UTC)

Вы ничего не доказали. В отличие от КИИ, Ираника [14]

Its compilation is overseen by the general editor Ehsan Yarshater and a team of Consulting Editors, all internationally renowned scholars of Iranian studies, who assist in the commissioning and editing of entries. The in-house editorial staff works at Columbia's Center for Iranian Studies. Entries are solicited through invitation only, and are subjected to peer review to ensure factual reliability, scholarly objectivity, and political independence.

Теперь скажите, кто рецензировал и обеспечивал объективность информации Лэнга в КИИ? Эхсан Яршатер этого делать не мог в силу того, что это не его специализация. Оставьте его личный авторитет в покое.

Это не НДА, он должен был дать историческое название областей для той эпохи, а в скобках уже современное название. Что за Карабах он имеет ввиду - Нагорный или Равнинный, а может и то и другое?

Я не знаю, куда и зачем он мог отойти, но вижу то, что вижу. Телепатические способности демонстрировать не будем. И мы не обсуждаем стр.513. Лэнг также пишет:

Сложившееся в ту эпоху разделение сохранилось с небольшими изменениями и в византийскую эру.

Из текста следует, что это разграничение перешло из селевкидской эпохи в византийскую, для этого они должны быть последовательными. Смотрим, Селевкиды - династия правителей эллинистического государственного образования, основанного диадохом Александра Македонского Селевком (312 до н. э. — 83, 68—64 до н. э.), Византия - государство, сформировавшееся в 395 году вследствие окончательного раздела Римской империи. Между Селевкидами и Византией более 450 лет(!), так куда делся период Римской Империи?

И если вы настаиваете, что это Ервандидская Армения, то получается, что Лэнг не знает того, что знает Ираника [15]

The history of the kingdom of Commagene begins with the reign of Ptolemaeus, a Seleucid officer who became king in 163 or 162 b.c.e.

Одновременно Ервандидская Армения и Коммагена просто не существовали. Их не было в один и тот же период, значит и обозначенных им разграничений просто физически быть не могло. Но здесь я могу предположить другое - он описывал границы не Ервандидской сатрапии Селевкидов, а уже на период когда сатрапом стал Арташес, в период его царствования - существует и Великая Армения, и Софена, и Коммагена.

Мне удобнее работать с книгой на русском, она не сторонняя, мы уже говорили, что она дословно перенесена в КИИ, но если вы видите различия, приведите на английском и мы сравним перевод, я не против. --Anakhit (обс.) 06:40, 22 февраля 2017 (UTC)

Обсуждение по авторитетности КИИ считаю оконченным, это несомненный АИ. По кругу идти не собираюсь, Divot на эту тему говорил, и я своё сказал. Идём дальше.

«Это не НДА, он должен был дать историческое название областей для той эпохи», это самое настоящее НДА, Дьяконов говоря о периоде III тысячелетия до нашей эры повсеместно использует термин Армянское нагорье, при том что Армения и армяне в письменных источниках впервые упоминаются только в 6 веке до н. э. Это обычная практика рассказывать историю самых разных регионов используя современные топонимы, более понятные современным читателям. Вы бы ещё на Грузию внимание обратили, она же тоже в древности не так называлась.

«Из текста следует, что это разграничение перешло из селевкидской эпохи в византийскую», и что в этом странного? То, что историко-географический регион под названием Армения традиционно с глубокой древности по средневековье (ту самую византийскую эпоху, пришедшую на смену римской) обычно делился на Великую Армению, Софену и находящуюся к западу от Евфрата Малую Армению, это общеизвестный факт.

Кстати хватит ссылаться на Википедию и основываясь на ней заниматься ОРИСС-ом, не АИ, а статьи о древности, в частности периоде Ервандидов, в ней находятся в беднейшем состоянии.

«Одновременно Ервандидская Армения и Коммагена просто не существовали... обозначенных им разграничений просто физически быть не могло», ещё как существовали и ещё как могло, мнения о том, входили ли Коммагена и Софена в III веке до н. э. в состав Великой Армении (как считал К. Туманов) или были отдельным армянским царством разнятся, но в любом случае как административная единица Коммагена существовала и в III веке до н. э., и ею правили армянские цари (основав города Самосату и Арсамею) пока она не была захвачена Селевкидами. На самом деле Коммагена-Куммух как государственное образование существовала и при урартах. В 163 году до н. э. Коммагена не из воздуха появилась. И кстати ваши размышления о Коммагене и критика КИИ суть ОРИСС вы же знаете это да? Я уже показал что Лэнг здесь описывает границы Ервандидской Армении и никакой иной. Далее обсуждение считаю бессмысленным, я свой вариант предложил, вы же ничего более авторитетного чем КИИ, которое бы противоречило ей, привести не смогли, давайте уже прекратим это ПОКРУГУ и позовём посредника. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:18, 22 февраля 2017 (UTC)

"По кругу идти не собираюсь, Divot на эту тему говорил, и я своё сказал. Идём дальше." - то, что говорил коллега Divot мы все читали, не очень понятны ваши стрелки на него. Если, кроме его аргументов, новых у вас нет, то зачем вы начали заново завершившееся обсуждение с подведенным итогом? Решили пройтись ВП:ПОКРУГУ?

Вы так и не объяснили какой Карабах имеет ввиду Лэнг.

"административная единица Коммагена существовала и в III веке до н. э." - возможно, но Лэнг пишет "На юго-западе находились два маленьких царства, Софена и Коммагена", а согласно Иранике история царства начинается с 163 или 162 до н.э.(цитата выше). В это время не только Ервандидов не было, но и следовавший за ними Арташес через 2-3 года умер [16]:

ARTAXIAS I (Arm. Artašēs), reigned 189-160 B.C., founder of the Artaxiad dynasty in Greater Armenia (Mec Haykʿ).

Это разделение никак не может соответствовать Ервандидскому периоду, тем более, что в цитате просто нет слова "Ервандиды", а кроме них у Селевкидов был и другой стратег для Армении - Арташес.

В итоге у нас противоречия Лэнга и той же Ираникой + ваш ОРИСС. Мой вариант выше, но я считаю, что согласно ВП:МАРГ, мы Арутюняна тоже не должны приводить.

Прошу посредника также обратить внимание на нарушение участником ВП:ОРИСС (в цитате просто нет "Ервандидская Армения"), ВП:ПОКРУГУ (после вашего решения "Если к конкретной книге есть претензии и текст повторяется (чего никто не отрицает), лучше найти другие источники" снова обсуждается этот источник) и ВП:НИП, гласящее:"Сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу» или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными, с целью помешать выработке консенсуса в дискуссии, заставить других участников согласиться с собственным видением (навязать его) или помешать выработке и принятию решения, основывающегося на правилах Википедии". --Anakhit (обс.) 12:45, 22 февраля 2017 (UTC)

«зачем вы начали заново завершившееся обсуждение с подведенным итогом?», где здесь итог? Итога как такового не было, посредник просто скрыла спорный участок и дала ход дальнейшему обсуждению, не я его начал. Вам бы всё таки перечитать посты посредника.

«Вы так и не объяснили какой Карабах имеет ввиду Лэнг», потому что это очевидно, и есть такое правило называется ВП:НДА, тут как не трактуй но Нагорный Карабах уж точно автор имел ввиду, Нагорный находится западнее Равнинного, так что тут либо весь Карабах либо только Нагорный, третьего не дано (ты не можешь контролировать Севан, Аракс и Равнинный Карабах но не контролировать НК, который между ними), благо мы находимся на СО статьи История Нагорного Карабаха.

«в цитате просто нет слова "Ервандиды"», абзацы выше (об Александре и становлении Селевкидов) и ниже (о Ксерксе Армянском, т.е. 220-е—212 до н. э.) от этого абзаца говорят о периоде Ервандидов а этот абзац нет? Я показал где именно автор пишет о границах Арташесидской Армении, прошу посредника рассмотреть поведение коллеги как пример доведения до абсурда. Ну и ВП:ЭП конечно за «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии».

«+ ваш ОРИСС», что? где? когда? :D Пока что мы вынуждены читать только ваши оригинальные исследования о том, что Карабах это не Карабах а Коммагена при Ервандидах не существовала. Очевидно что Лэнг описывает Ервандидскую Армению, а Ервандидская Армения это три царства управляемые этим домом, Великая Армения, Софена и Коммагена. Если даже предположить, что он в этом абзаце приводит границы Коммагенского царства II в. до н. э. (а не Софенско-Коммагенского царства III в. до н. э.) то даже так это никак не влияет на приводимые им границы Великой Армении Ервандидов (именно их и ни в коем случае не Арташесидов), которые он там же приводит.

«согласно ВП:МАРГ», для того чтобы размышлять о ВП:МАРГ нужно иметь всеобщий консенсус по теме, а такового нет, есть мнение Бурнутяна и устаревший источник культуролога непонятно где изданный (с таким же успехом можем Клода Мутафяна добавить, французский историк, сторонник версии вхождения НК в состав Армении при Ервандидах), вот они ваши источники, с таким же успехом в МАРГ можно обвинить их, ибо КИИ и Арутюнян считают что Карабах входил в состав Армении Ервандидов а Хьюсен называет это возможным и на своей карте показывает его в составе Армении. Чаша весов склоняется к версии КИИ/Хьюсен-Арутюнян. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:58, 22 февраля 2017 (UTC)

"где здесь итог?" - можете и дальше игнорировать мнение посредника о том, что лучше поискать другой источник, но за неимением иного вы решили протащить в статью снова этот.

"абзацы выше (об Александре и становлении Селевкидов) и ниже (о Ксерксе Армянском, т.е. 220-е—212 до н. э.)" - а вы читайте абзац на который ссылаетесь, автор вполне мог в своем повествовании уйти и вперед. И это наглядно следует из той же цитаты:

Софена и Коммагена часто выступают в роли буферных государств между Парфией и Арменией с одной стороны и Сирией и Римом с другой.

Смотрим, Римская империя - то есть с 27 года до н. э. по 476 год. Это уже 170 лет как не существовало Ервандидов. И вы все еще пытаетесь доказать, что Лэнг пишет об Ервандидах? Вы серьезно не видите, что половины из перечисленного просто не существовало к 200 г. до н.э.? Я конечно понимаю, что Лэнг запутался между урартами и армянами, но дурака-то из него зачем делать?

"Пока что мы вынуждены читать только ваши оригинальные исследования о том, что Карабах это не Карабах а Коммагена при Ервандидах не существовала" - свои "исследования" я подкрепляю ссылками на Иранику, а вы чем, ссылками на расположение абзацев?))

"для того чтобы размышлять о ВП:МАРГ нужно иметь всеобщий консенсус по теме, а такового нет" - почему же нет? Есть научный консенсус, что расширяться Армения стала при Арташесе. Снова Ираника [17]:

The domains of Artaxias, at first limited to the Araxes valley, were greatly enlarged at the expense of Iberia and, above all, of Media Atropatene, which lost its Caspian seaboard and the districts of Phaunitis (Siunia ?) and Basoporeda (Vāspūrakān, east of Lake Van).

Так каким образом Карабах мог оказаться в составе Ервандидов, если даже позже, Арташес, расширяя границы доходит лишь до Сюника? Заявления Лэнга снова противоречит Иранике. И снова МАРГ.

Я не против Хьюсена, я отметила его в своем варианте, но излагать его нужно так, как преподносит ситуацию он сам, со ссылкой на Арутюняна. --Anakhit (обс.) 15:21, 22 февраля 2017 (UTC)

«но за неимением иного», ну да, ведь у вас же смотрю источников вагон и одна тележка. У вас всего один АИ, книгу культуролога изданную Библиотекой искусств мы конечно же исключаем (так же, как и Мутафяна). И того мы имеем мнение Лэнга и Арутюняна с одной стороны и Бурнутяна с другой, а также Хьюсена который называет возможным обе версии.

«автор вполне мог в своем повествовании уйти и вперед», ну да, при этом подчеркивая «During the Seleucid period, Armenia became divided...».

«а вы чем, ссылками на расположение абзацев?))», lol я то хотя бы ссылаюсь на книгу о которой собственно идёт обсуждение а не на сторонние источники, которые обсуждаемого вопроса вообще не касаются, и пытаюсь эти совершенно разные источники оригинально синтезировать.

«Есть научный консенсус, что расширяться Армения стала при Арташесе», ну да, ведь хорошо известно (есть научный консенсус! © Anakhit) что до Арташеса, с 6 по 3 века, Армения своих границ не меняла. Если бы Армения до арташесовых времён не расширялась она бы и до Севана не дошла. Это об очередном примере НДА с вашей стороны.

«расширяя границы доходит лишь до Сюника?», мммм вы уже пытаетесь оспорить присоединение Арцаха Арташесом, ну удачи удачи)) Про Сюник вы там знак "?" не заметили, а ещё рекомендую вам ещё раз свериться с картой Бурнутяна, последней соломинки за которую держится "вторая версия".

«Смотрим, Римская империя...», ну да, ведь под Римом исследователи имеют ввиду только империю, а Римская республика идёт курить в сторонке. То, что ветви Ервандидов в Софене и особенно в Коммагене пережили своих родичей в Великой Армении и что эти царства играли роль буферных стран между могущественными соседями ни для кого не секрет, кроме того я уже сказал, что автор мог описывать и Коммагену Ервандидов II века до н. э. (а мог и III-его), в этом нет ничего криминального, это всё ещё история Ервандидов, но это никак не влияет на его описание границ Ервандидской Великой Армении. Короче всё, мне надоело отвечать на оригинальные исследования и доведения до абсурда, считаю обсуждение оконченным. Напишу Виктории после подведения ею итогов по другим недавним запросом ААК. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:59, 23 февраля 2017 (UTC)

"ну да, ведь у вас же смотрю источников вагон и одна тележка" - это ваша задача привести вагон и тележку АИ, чтобы подтвердить немаргинальность данного утверждения, что пока у вас не получается.

"при этом подчеркивая «During the Seleucid period, Armenia became divided...»" - вы пока ничем не подтвердили, что говоря "Seleucid period", автор имеет ввиду Ервандидов, а не Арташеса, который также подпадает под этот период.

"эти совершенно разные источники оригинально синтезировать" - о каком синтезе речь? Уличите наконец меня, покажите нам разницу между текстом в поп-книжке и КИИ.))

"Если бы Армения до арташесовых времён не расширялась она бы и до Севана не дошла." - видимо, это наша судьба - читать ваши личное видение истории.))

"а Римская республика идёт курить в сторонке"- а АИ приведёте, что Римская республика принимала активное участие в политической жизни Армении до эпохи Тиграна? Не забывайте нам нужно совместить существование Ервандидской Армении, Софены, Коммагены, Рима и Парфии. Когда все это могло просходить? Я все еще надеюсь получить от вас вразумительное объяснение текста Лэнга. --Anakhit (обс.) 14:36, 24 февраля 2017 (UTC)

«Уличите наконец меня...», я говорил о ваших ОРИСС-ных отступлениях к статьям Википедии и Иранике, в которых этот вопрос вообще не рассматривается. На ваше очередное НДА время тратить не будем, а по поводу "МАРГа" я уже всё сказал. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:15, 24 февраля 2017 (UTC)

• Файл:Армения.jpg

  Atlas historique et culturel de l'Arménie : Proche-Orient et Sud-Caucase du 8e au 20e siècle, 2001, by Claude Mutafian and Eric Van Lauwe, ISBN 2-7467-0100-6
  Вот карта еще карта (Atlas historique et culturel de l'Arménie : Proche-Orient et Sud-Caucase du 8e au 20e siècle, 2001, by Claude Mutafian and Eric Van Lauwe)--Кертог (обс.) 20:39, 17 февраля 2017 (UTC)
  • Карты нам ничем помочь не могут, их самостоятельная трактовка запрещена. А эта книга вообще выпущена в неакадемическом издательстве [18]. --Anakhit (обс.) 19:47, 18 февраля 2017 (UTC)
    • Издательство это специализируется в области гуманитарных наук и литературы ( fr:Autrement ). Кроме того помимо регалий авторов книги, ее редактором и автором предисловия выступил другой известный французский историк Алан Дюклер (Alain Ducellier)--Кертог (обс.) 12:57, 20 февраля 2017 (UTC)
      • Издательство может специализироваться на чем угодно, но оно по сути неакадемическое. Один из авторов полу-математик полу-историк, второй картограф. О каких регалиях речь? Есть работы академические по древней истории? Предисловие не ответственно за содержание, это ознакомительный текст к книге. --Anakhit (обс.) 08:18, 21 февраля 2017 (UTC)

«Один из авторов полу-математик полу-историк», что-то вас никак не смущает что Bauer-Manndorff полу-культуролог, полу-историк. Ссылаетесь на неё как на АИ высшей инстанции. "Reich Verlag" это вообще академическое издательство? Как-то совсем уж плохо гуглится --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:16, 21 февраля 2017 (UTC)

Комментарий: Честно говоря, как ни крути это идет по ВП:МАРГ. Тот же Хьюсенян лишь ПРЕДПОЛАГАЕТ о распространении Армении до пересечения Кура-Араза, а в авторитетном журнале вовсе ограничивает Ервандидскую Армению Севаном. В то же время у нас есть немало АИ, которые считают границу Ервандидской Армении именно Севаном. John Francis Templeson (обс.) 17:32, 13 февраля 2017 (UTC)

Уже какое обсуждение я замечаю что для вас всё МАРГ что противоречит вашей собственной точке зрения. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:01, 16 февраля 2017 (UTC)

Victoria, я правильно понимаю, что при корректной атрибуции текст с "Кембриджской историей" все же можно вернуть в статью?--Taron Saharyan (обс.) 20:24, 14 февраля 2017 (UTC)

Вот там выше Alex.Freedom.Casian предложил вариант, от которого нужно отталкиваться. Только просьба согласовывать конечный вариант здесь, а не воевать в статье.--Victoria (обс.) 09:18, 17 февраля 2017 (UTC)

?

Так где два новых (или хорошо забытых старых) варианта? Victoria (обс.) 11:52, 15 марта 2017 (UTC)

Мой вариант:

Хьюсен, ссылаясь на армянского историка Арутюняна, считает возможным, что территория Нагорного Карабаха в IV—II веках до н. э. входила в состав Армянского царства Ервандидов, хотя по мнению ряда исследователей восточная граница Армянского царства в этот период ограничивалась бассейнами озера Севан и реки Акера.

Вариант Alex.Freedom.Casian:

По мнению некоторых исследователей вся территория Нагорного Карабаха в IV—II веках до н. э. входила в состав Армянского царства Ервандидов[1. The Cambridge History of Iran; 2. Armenia: A Historical Atlas], по мнению других, восточная граница Армянского царства в этот период ограничивалась бассейнами озера Севан и реки Акера[1. A Concise History of the Armenian People]

--Anakhit (обс.) 12:22, 15 марта 2017 (UTC)

Так как участница Anakhit почему-то обс.) 15:27, 15 марта 2017 (UTC)

Victoria, прошу обратить внимание на деструктивное ведение дискуссии участником Alex.Freedom.Casian, с бесконечными ВП:ПОКРУГУ, согласно которому "Когда приверженность некоего участника определённой точке зрения переходит границы разумности и конструктивности и для людей, не вовлечённых в разрешение конфликта, становится очевидным, что он сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников, администраторов и посредников, их ссылки на правила и руководства Википедии, отказ такого участника считаться с чужими мнениями не может считаться добросовестным заблуждением или высказыванием своей точки зрения, которое не запрещено правилами. Такое поведение может быть сочтено деструктивным, поскольку его целью является доказать или утвердить свою точку зрения любой ценой." Несмотря на то, что Лэнг (высказывания которого крайне запутаны и объяснить их сам же Alex.Freedom.Casian не смог) признан маргинальным группой посредников ААК и иного решения посредников по нему нет, что подтверждено и вашим итогом - "Если к конкретной книге есть претензии и текст повторяется (чего никто не отрицает), лучше найти другие источники." - участник продолжает игнорировать все эти решения и проталкивать вариант с Лэнгом. Научного консенсуса о вхождении Нагорного Карабаха в состав Ервандидского царства нет, а расписывать здесь маргинальные версии или представлять их равные принятому в научной среде мнению мы не должны, согласно правилам. Кроме того, попытки арменизации Карабаха со времен Ервандидов подвергаются критике. Например, Гаджиев М.С., Кузнецов В.А., Чеченов И.М. "История в зеркале паранауки: Критика современной этноцентристской историографии Северного Кавказа." стр.48

Им и другими армянскими историками утверждается положение о р. Куре как границе между албанской и армянской общностями, об этнически армянском (со времен Ервандидов) населении правобережной Албании (исторические области Арцах, Утик и др.), для которого в раннем средневековье понятие «Алуанк» (т.е. Албании, албаны) в силу ряда социально-идеологических факторов стало «родным», обозначающим «свою» страну и этнотерриториальную общность при сохранении армянского самосознания.

Подобные попытки маргинализации истории должны пресекаться, без возможности повторений. И так подобное уже присутствует в некоторых статья, к сожалению. --Anakhit (обс.) 07:27, 16 марта 2017 (UTC)

Шнирельман критикуя маргинальные взгляды пишет:

Одним из первых армянских государств авторы называли Айраратское царство, возникшее в среднем течении р. Араке на территории будущей республики Армения в 316 г. до н.э. Его правитель происходил из рода Ервандидов, которые управляли 18-й сатрапией былой империи Ахеменидов и были известны еще Ксенофонту в 401—400 гг. до н.э. (Аракелян, Иоаннисян, 1951. С. 32). Так республика Армения наделялась головокружительным прошлым, что позволяло местным армянам чувствовать себя истинно коренным народом.
Следующая славная страница была связана с Великой Арменией, возникшей на основе провинции государства Селевкидов и ставшей самостоятельным государством в 189 г. до н.э. при царе Арташесе 1. Но истинную славу этому государству придал Тигран 11 Великий (95—55 гг. до н.э.), максимально расширивший его пределы и присоединивший к нему, в частности, Арцах и Утик, лежавшие в междуречье рек Куры и Аракса.

То есть, здесь вопрос с Арцахом и Утиком отводится к эпохи Тиграна, в Ервандиды указываются в среднем течении Аракса. --Anakhit (обс.) 07:58, 16 марта 2017 (UTC)

Victoria, прошу рассмотреть обвинение в мою сторону в деструктивности на предмет нарушения ВП:ЭП, в пункте: «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.». А ПОКРУГУ/НЕСЛЫШУ на протяжении всего обсуждения нарушали именно вы и сейчас делаете то же самое. Зачем вы продублировали это всё и здесь? Я лишь указал на две самые очевидные ошибки в вашей версии не углубляясь в детали, ибо всё уже было по несколько раз сказано выше, а вы тут начали ещё одно многокилометровое обсуждение при этом обвинив меня в ПОКРУГУ (!!!) и ДЕСТ.

«и объяснить их сам же Alex.Freedom.Casian не смог», я то смог, это вы просто предпочитаете ВП:НЕСЛЫШУ вместо конструктивного ведения обсуждения.

«признан маргинальным группой посредников ААК», и я, и Дивот до меня, вам уже много раз пытались объяснить, что критиковался Лэнг за его тезисы по Урарту а не за всё подряд. Он не маргинал, он признанный специалист, автор статей не только в КИИ но и в Иранике и Британнике. Ваши же попытки его очернить основаны лишь на том, что ничего более авторитетного или хотя бы близкого к нему вы так и не смогли привести. У вас нет АИ на руках, один только Бурнутян, вот ваша проблема.

«Научного консенсуса о вхождении Нагорного Карабаха в состав Ервандидского царства нет», а есть научный консенсус что Карабах в его состав не входил? Нет.

«расписывать здесь маргинальные версии или представлять их равные принятому в научной среде мнению», коллега ваши слова, так же как и мои слова, в Википедии не АИ, стоят они ровным счетом ничего. Вы давайте-ка сначала докажите, что есть этокое «принятое в научной среде мнение» а не придумывайте его. Вы сейчас его просто придумали, никаких доказательств этому приведено не было. Я об этом уже писал в обсуждении выше.

Далее с ссылкой на дагестанских авторов непонятной авторитетности (из непрофильного издания) вы пишете об этнических армянах в правобережье Куры, хотя мы тут обсуждаем политические границы армянского государства, при этом вы не указали где эти дагестанские ученые критикуют именно Лэнга, Хьюсена или Арутюняна, кроме того, относительно именно этнического армянского присутствия в правобережье с 4 века до н. э., я могу привести известного францзуского специалиста по истории Кавказа и в частности Армении Жан-Пьера Маэ (L’editio princeps des palimpsestes albaniens du Sinaï, in: Comptes rendus des séances de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres. Vol. 153. № 3, стр. 1074), который пишет

En 485, le Vač'agan IIIle Pieus, alliéau gouverneur d'Arménie, Vahan Mamikonean, règne sur un territoire ajoutant à l'Albanétie d' Arsuałēn, au nord de la Kura, les provinces méridionales d'Utik' ed d'Arc'ax (fig. 3) fortement arménisées depuis le IVe siècle avant notre ère

«попытки маргинализации истории должны пресекаться, без возможности повторений», именно, вместе с вашими оригинальными синтезами разных источников которые никак обсуждаемого вопроса не касаются. Попытки ввести посредника в заблуждение?

«Шнирельман критикуя маргинальные взгляды пишет», Шнирельман критикует Лэнга, Хьюсена или Арутюняна? Нет? Тогда до свидания. Шнирельман является АИ только если нет более современного специализированного источника (вот решение), а такие у нас благо имеются.

Виктория я считаю что участница Anakhit должна получить как минимум предупреждение от посредника что подобная манера ведения обсуждения (постоянные ПОКРУГУ/НЕСЛУШУ, необоснованные обвинения в адрес других участников, выдумывание каких-то на самом деле несуществующих научных консенсусов, оригинальный синтез источников с намерением ввести оппонентов/посредника в заблуждение) в Википедии недопустима. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:06, 16 марта 2017 (UTC)

"Я лишь указал на две самые очевидные ошибки в вашей версии не углубляясь в детали" - кажется вы несколько запутались, вы один из многих участников и не в вашей компетенции выявлять у меня ошибки.

"а есть научный консенсус что Карабах в его состав не входил? Нет" - значит вообще ничего писать не нужно, когда будет консенсус тогда и напишем. Во всяком случае тащить сюда Лэнга и Арутюняна не нужно.

"Далее с ссылкой на дагестанских авторов непонятной авторитетности (из непрофильного издания)" - эта работа издана в Москве Российской Академией Наук, под редакцией трех докторов наук, в том числе и Шнирельмана, знаете такого?

"я могу привести известного францзуского специалиста по истории Кавказа и в частности Армении Жан-Пьера Маэ" - кроме него такую ерунду никто не говорит и подобное критикуется, он подпадает под ВП:МАРГ.

Группой посредников рекомендовано избегать работы Лэнга, он пишет фантастику, она нам не подходит. Виктория поддержала это мнение. Хотите Лэнга по 10-му кругу обсуждать, значит нарушаете правила. Никто не обязан тратить время, только потому, что такое решение вас не устраивает. Созовите снова всех посредников, поднимите вопрос о пересмотре первоначального решение, тогда и будем обсуждать. --Anakhit (обс.) 09:36, 16 марта 2017 (UTC)

«вы один из многих участников и не в вашей компетенции выявлять у меня ошибки», конечно же в моих, именно в моих, у нас тут идёт обсуждение, мы оппоненты, вся наша роль это высказывать аргументы и контраргументы, замечать ошибки и указывать на них. Вы на минуточку предлагаете этот текст в статью внести, конечно же я должен высказывать замечания. Так работает , иногда это даже приводит к консенсусу.

«значит вообще ничего писать не нужно», ну естественно, вы же этого и добиваетесь на протяжении всего обсуждения, убрать информацию о том что Карабах входил в состав Армении с 4 века до н. э. Опять же, добро пожаловать в Википедию, у нас тут принято указывать в статьях все значимые мнения, а когда у нас есть мнения первоклассных АИ что Карабах входил в состав Армении с 4 века до н. э. и что тогда же и начался процесс арменизации, мы обязаны это указывать, и так как у нас действует ещё и правило нейтральности, то мы указываем и второе мнение, мнение Бурнутяна. Предложенный мной вариант текста это просто эталон нейтральности.

«эта работа издана в Москве Российской Академией Наук», Институтом истории, археологии и этнографии Дагестанского научного центра РАН если быть точнее, но главный вопрос был где они критикуют именно Лэнга, Хьюсена, Арутюняна?

«в том числе и Шнирельмана, знаете такого?», да слышал о таком, это случайно не тот автор на которого вы уже который месяц пытаетесь разыскать как можно больше негативной критики? Вроде даже критику от неонацистов в статью добавляли...

«он подпадает под ВП:МАРГ», мы уже поняли что всё что вам не нравится подпадает под ВП:МАРГ, не нужно это постоянно повторять.

«Группой посредников рекомендовано избегать...» Кембриджскую историю Ирана? Нет? Тогда не интересно. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:08, 16 марта 2017 (UTC)

"вся наша роль это высказывать аргументы и контраргументы, замечать ошибки и указывать на них" - у вас уже есть два предупреждения за то, что обсуждали не тему, а меня, так, что советую вам воздержаться от поиска моих ошибок и сосредоточиться на теме.

"о том что Карабах входил в состав Армении с 4 века до н. э." - найдете источники, окромя маргинала Лэнга, поговорим.

"да слышал о таком, это случайно не тот автор на которого вы уже который месяц пытаетесь разыскать как можно больше негативной критики?" - да, он самый. И он же фигурирует, как АИ, в куче статей ААК.

"мы уже поняли что всё что вам не нравится подпадает под ВП:МАРГ" - нет, согласно ВП:МАРГ, "Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им.". Никто и нигде серьёзно не обсуждает заявления подобные "Карабах входил в состав Армении с 4 века до н. э. и что тогда же и начался процесс арменизации". Единичного заявления Жан-Пьера Маэ явно маловато.

Группой посредников отвергнут Лэнг с его популярной книжкой, которая переписана в КИИ, чего никто из оппонентов, в том числе и вы, не смог опровергнуть. И которая полна тезисов противоречащих другим АИ (о чем сказано выше), в том числе и Иранике. --Anakhit (обс.) 10:41, 16 марта 2017 (UTC)

«у вас уже есть два предупреждения за то, что обсуждали не тему, а меня», я не вас обсуждаю, а ваш текст который вы предлагаете внести в статью. Это уже похоже на троллинг коллега, не надо так. Ваша персона мне малоинтересна, но эта статья мне далеко небезразлична, она можно сказать самая важная в ААК так что будьте готовы что ваши тезисы и предложения по ней будут встречать самую сильную критику.

«найдете источники, окромя маргинала Лэнга», источник там стоит уже годами, а маргиналом Лэнга считаете только вы, в научных кругах он первоклассный АИ, как я уже говорил выше с учётом того что единого мнения, консенсуса, среди АИ по вопросу нет, а есть два почти равнозначных (чаша весов склоняется всё же в пользу версии Лэнг-Хьюсен-Арутюнян) мнения, непозволительно давать самостоятельные оценки в маргинальности любой из двух версий.

«противоречащих другим АИ (о чем сказано выше), в том числе и Иранике», не надо придумывать. Ираника вообще границы Ервандидской Армении не описывает, но зато пишет об армянах у Куры в 7 веке до н. э. Давайте дождёмся всё же посредника. Зачем вы вообще начали это ПОКРУГУ никому не известно, но вот за беспочвенные обвинения в ВП:ДЕСТ в мою сторону вы будете отвечать в рамках вышеуказанного пункта из ВП:ЭП. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:13, 16 марта 2017 (UTC)

"я не вас обсуждаю, а ваш текст который вы предлагаете внести в статью" - в этом случае следует воздержаться от заявлений типа "Я лишь указал на две самые очевидные ошибки в вашей версии".

"непозволительно давать самостоятельные оценки в маргинальности любой из двух версий" - подобная арменизация территории критикуется и я привела пример такой критики, и вовсе не обязательно чтоб перечислялись все имена, достаточно того, что критикуется сам подход. Вот еще АИ, связывающий такой подход с армянской историографией, Dudwick Nora "The case of the Caucasian Albanians: Ethnohistory and ethnic politics"

Armenians argue that Utik, Artsakh, and Siunik, the disputed provinces south of the Kura, were ethnically Armenian, and had been part of the Armenian kingdom of the Ervanids since the fourth century ВС.

Вы сейчас стараетесь принести сюда именно "армянский" взгляд на историю.

"Ираника вообще границы Ервандидской Армении не описывает, но зато пишет об армянах у Куры в 7 веке до н. э." - слово "Карабах" там есть? Если нет, то к нашей теме отношения не имеет. --Anakhit (обс.) 12:50, 16 марта 2017 (UTC)

«Вот еще АИ, связывающий такой подход с армянской историографией», ну и? То, что в армянской историографии есть консенсус что Арцах вошёл в состав Армении уже при Ервандидах это известный факт, Дудвик на это указывает, но при этом в её работе нет никакой негативной критики (или опровержения) на точку зрения армянской историографии. Неплохой источник, вот только что вы им доказать хотели? :D --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:36, 16 марта 2017 (UTC)

"Неплохой источник, вот только что вы им доказать хотели?" - этот источник подтверждает, что версия об арменизации Карабаха со времен Ервандидов присуща именно армянской историографии, а не является какой-то общепризнанной. А с другой стороны у нас есть критика такого подхода. Думаю, все это нужно отметить в статье. --Anakhit (обс.) 11:10, 17 марта 2017 (UTC)

Это вы об армянской историографии вспомнили, я её в статью не добавлял и добавлять не собираюсь, так что и вашим критикам (которые к слову обсуждаемого вопроса даже не касаются) там не место. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:06, 17 марта 2017 (UTC)

Во-первых, Арутюнян тоже представитель армянской историографии, а во-вторых, читатель должен знать, что подобное является объектом критики. Так, что в статье это будет самое оно. --Anakhit (обс.) 14:24, 17 марта 2017 (UTC)

Какое ещё «подобное»? Вы критику на слова именно КИИ/Хьюсена/Арутюняна где-то нашли? Вот когда найдёте, напишите здесь.

«Арутюнян тоже представитель армянской историографии», мнение Арутюняна приводит западный АИ, называя самого Арутюняна передовым специалистом, так что у вас всё ещё ничего нет. Кроме того армянская историография, в отличие от азербайджанской, в фальсификациях замечена не была, так что принадлежность к ней не означает потерю авторитетности. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:04, 17 марта 2017 (UTC)

"Вы критику на слова именно КИИ/Хьюсена/Арутюняна где-то нашли?" - Статьи в КИИ подписаны, обсуждаемая Лэнгом, Лэнг антинаучен по истории Армении. Хьюсен в своей профильной статье в рецензируемом академической журнале говорит совершенно противоположное, нежели в этом Атласе, где он ссылается на Арутюняна. Работы Арутюняна приводятся как пример "перехлёстов" в армянской историографии - НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИСТОРИИ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИСТОРИИ НА ПОСТСОВЕТСКОМ НА ПОСТСОВЕТСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ – II ПРОСТРАНСТВЕ – II. АРМЕНИЯ: УДРЕВЛЕНИЕ МОДЕРНА Александр ИСКАНДАРЯН

Упор на древнюю историю сохраняется и поныне. Например, историками интенсивно разрабатываются темы древней истории с известными и довольно типическими для транзитных эпох перехлестами. Вместо прежней «советизации» исторических фактов теперь появилась тенденция к «удревлению» и расширению географического охвата исторического прошлого армянского народа. Так, например, в 1990-х гг. среди большинства армянских историков утвердилась концепция, что Урарту, или Ванское царство, являлось государством с армянским этнолингвистическим преобладанием. Постепенно вместо «Урарту» вводился в оборот термин «Араратское царство»8.

8 Мовсисян А. Ванское царство (Биайнили, Урарту, Арарат). Ереван, 1998 (на арм. яз.); Мовсисян А. Священное нагорье. Ереван, 2000 (на арм. яз); Агмаранян Дж. Армянское нагорье и Ханаан. Ранние контакты. Ереван, 2005 (на арм. яз.); Мовсисян А. Армения в третьем тысячелетии до Рождества Христова (на основе письменных источников). Ереван, 2005 (на арм. яз); Арутюнян Н. Биайнили – Урарту. Военно-политическая история и вопросы топономики. СПб., 2006; Арутюнян Б. Вокруг нескольких проблем истории Армении, армяно-иранских отношений и Передней Азии. Ереван, 1998 (на арм. яз).

Значит Арутюнян занимается "«удревлением» и расширением географического охвата исторического прошлого армянского народа"? Ничего себе АИ! По факту, вы хотите строить конфликтную статью на маргиналах, что недопустимо. --Anakhit (обс.) 06:47, 20 марта 2017 (UTC)

«Лэнг антинаучен по истории Армении», ваше личное мнение по научности и антинаучности признанных учёных публикуемых в КИИ, Иранике и Британнике очень важно для Википедии. Или нет?

«Хьюсен в своей профильной статье в рецензируемом академической журнале», и вы нарушаете ВП:ПОКРУГУ, ВП:НДА и решение посредника.

«в этом Атласе, где он ссылается на Арутюняна», в этом Атласе, где он приводит своё собственное мнение, приводит свою собственную карту.

«Арутюнян занимается "«удревлением» и расширением географического», где там такое написано, процитируйте пожалуйста, а то я могу тут процитировать вот это

I am equally indebted to Professor Babken K. Harut’yunyan, dean of the Faculty of History at the University of Erevan, a student of Eremyan, and the foremost Armenian historical geographer of the present day, who, visiting America at the eleventh hour of the work on this project, gave unstintingly of his time and knowledge. Space does not permit me to convey adequately the great contribution that Professor Harut‘yunyan has made to this work, whether reading the maps, explicating the sources, discussing historical-geographical questions until well past midnight, or correcting the errors that I had either made myself or had drawn from the work of my predecessors. Through his kindness and generosity of spirit he has brought credit to himself, to his institution, and to the world of Armenian scholarship. Without his good counsel, this atlas would be a much less sophisticated work than it is.
—R. HEWSEN

и вопрос можно считать закрытым. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:06, 20 марта 2017 (UTC)

"ваше личное мнение по научности и антинаучности признанных учёных публикуемых в КИИ, Иранике и Британнике очень важно для Википедии. Или нет?" - покажите статьи в Иранике и Британике, которые написал Лэнг по истории Армении.

"и вы нарушаете ВП:ПОКРУГУ, ВП:НДА и решение посредника." - вас должны больше заботить ваши нарушения. И предпочтения должны отдаваться профильным статьям в рецензируемых журналах, а не комментариям к атласу, состоящего из одного предложения.

"в этом Атласе, где он приводит своё собственное мнение, приводит свою собственную карту." - читайте внимательно

Strabo's description of the expansion of Zariadris and Artaxias makes it clear just what lands the Orontids had originally controlled: apparently much of Greater Armenia from the Euphrates to the basin of Lake Sevan and possibly beyond to the juncture of the Kur and Arax Rivers (as Harut'yunyan believes and as depicted here)

Карта составлена на основе мнения Арутюняна, о чем Хьюсен однозначно пишет.

Хьюсен в 2001 году благодарит Арутюняна за помощь в работе над Атласом, а не хвалит его книгу, которая в 2009 году входит в список работ имеющий "перехлесты" по удревлению и расширению исторической географии армян. Если автор грешит в таких вопросах, то основываться на нем нельзя. --Anakhit (обс.) 10:41, 22 марта 2017 (UTC)

«покажите статьи в Иранике и Британике, которые написал Лэнг по истории Армении», перечитайте мой пост от 12:29, 9 января 2017

«И предпочтения должны отдаваться», и вы продолжаете нарушать ВП:ПОКРУГУ, ВП:НДА и решение посредника.

«Карта составлена на основе мнения Арутюняна», карты, которые основаны по Арутюняну в источнике обозначены как «after В. H. Harut'yunyan», эта карта к таковым не относится.

«которая в 2009 году входит в список работ имеющий "перехлесты" по удревлению и расширению исторической географии армян», вы там непонятно что процитировали и на этом сделали какие-то оригинальные выводы, на мой запрос привести цитату где именно Арутюняна критикуют в "расширении географии армян" вы ничего не привели. Арутюнян использует термин Араратское царство вместо Ураратского? Так в чём проблема-то? Уже давным давно доказано что топонимы «Урарту» и «Арарат» синонимы, даже у нас в Вики название «Арарат» приведено как один из вариантов названия государства Урарту. Не нужно доводить до абсурда. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:56, 22 марта 2017 (UTC)

"перечитайте мой пост от 12:29, 9 января 2017" - согласно вашему посту [19], в Иранике и Британике статей по истории Армении подписанных Лэнгом нет. Если авторитетен по истории Грузии, то и место ему в соответствующих статьях.

Итак, у нас мнение Хьюсена в рецензируемом авторитетном журнале в профильной статье по Ервандидам и коротенький комментарий к атласу, составленному на основе мнения Арутюняна.

"эта карта к таковым не относится" - вы предлагаете не верить глазам своим - "as Harut'yunyan believes and as depicted here".

"Арутюнян использует термин Араратское царство вместо Ураратского?" - работа Арутюняна на армянском, изучение которого не входит в мои краткосрочные планы, поэтому у меня нет уверенности, что проблемы Арутюняна связаны с этим или только с этим. И его работа называется "Вокруг нескольких проблем истории Армении, армяно-иранских отношений и Передней Азии.", сомневаюсь, что речь об Урарту, а Ервандиды вполне подходят, они же иранцы. --Anakhit (обс.) 13:48, 27 марта 2017 (UTC)

«Итак, у нас мнение Хьюсена», именно, и прошу посредника рассмотреть поведение участницы на предмет нарушения ДЕСТ, постоянные НДА и ПОКРУГУ при том, что уже есть решение посредника по вопросу мешают ведению конструктивного обсуждения.

«изучение которого не входит в мои краткосрочные планы», надеюсь в долгосрочные всё же входит, язык-то очень богатый и древний, на основании источников на этом языке изучаются истории всех стран региона.

«поэтому у меня нет уверенности, что проблемы Арутюняна», то есть вы не читали книгу Арутюняна но обвиняете его в расширении географии армян? Ясно, спасибо что разъяснили. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 18:42, 27 марта 2017 (UTC)

"прошу посредника рассмотреть поведение участницы на предмет нарушения ДЕСТ, постоянные НДА и ПОКРУГУ при том, что уже есть решение посредника по вопросу мешают ведению конструктивного обсуждения" - прошу посредника обратить внимание на факт навязывания участником обсуждения по Лэнгу, в то время как вы уже подвели итог по нему и рекомендовали поиск иных источников.

"надеюсь в долгосрочные всё же входит, язык-то очень богатый и древний, на основании источников на этом языке изучаются истории всех стран региона" - не сомневаюсь, что язык богатый и древний, но к использованию армянских источников ученые подходят с осторожностью ввиду их недостоверности. Но, конечно, иметь хоть какие-то навыки армянского имеет смысл, так как с карабахскими армянами азербайджанцам еще жить и жить в одном государстве - Азербайджане.

"то есть вы не читали книгу Арутюняна но обвиняете его в расширении географии армян?" - я же сказала, что не знаю языка, но достаточно наличия его работы в списке литературы склонной к передергиваниям истории, а также наличие критики на сам подход арменизации Карабаха того периода. --Anakhit (обс.) 08:19, 4 апреля 2017 (UTC)

«к использованию армянских источников ученые подходят с осторожностью ввиду их недостоверности», ровно с такой же осторожностью как и к источникам греко-римским, ну вы знаете, античность—раннее средневековье, тогда все так писали... К античным азербайджанским источникам современные учёные тоже с осторожностью бы относились... если бы таковые существовали. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:18, 4 апреля 2017 (UTC)

Покопался у Туманова. Он приводит вот что^[9]:

That one and the same ruling house should have held both Armenia's central plain and its Syro-Mesopotamian frontier, presents nothing extraordinary, unless the separation of Sophene and Greater Armenia be assumed a priori to have existed at that time.

Как видим, Туманов говорит о власти Оронтидов над Араратской равниной и Софеной (а следовательно землями между ними), но ни слова о распространении до пересечения Куры и Аракса, о чем твердят всякие Арутюняны и Лэнги. В уме складывается как раз карта Бурнутяна. John Francis Templeson (обс.) 10:52, 20 марта 2017 (UTC)

«Как видим, Туманов говорит о власти Оронтидов над Араратской равниной», забавно как вы поставили ссылку к Armenia's central plain на статью Араратская равнина. ОРИСС он такой ОРИСС.

«В уме складывается как раз», ну вот о чем я и говорю. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:08, 20 марта 2017 (UTC)

Просвятите где находится эта центральная равнина? В любом случае западнее Карабаха. John Francis Templeson (обс.) 12:12, 20 марта 2017 (UTC)

Во-первых будьте так добры ставить отступы к своим постом. Во-вторых где там Туманов описывает восточные границы Армении? Он там лишь комментирует другой вопрос, а именно была ли Софена отдельным от Великой Армении государством до 200—190 гг. до н. э. (падения старших Ервандидов) или нет. И он, Туманов, приходит к выводу что нет ничего удивительного в том, что один и тот же дом мог контролировать и центральные регионы Армении, и её юго-западную окраину. Фактически Туманов говорит что не стоит недооценивать возможности Армянского царства Ервандидов а вы предлагаете с ссылкой на него делать ровно обратное умозаключение, между тем Арцах гораздо ближе например к Армавиру чем Софена и Коммагена, так что ссылаться на Туманова для заявлений что Армения не могла контролировать Арцах в этот период есть ОРИСС и НДА. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:56, 22 марта 2017 (UTC)

Два мнения одного Хьюсена

Должны быть представлены оба мнения. Если в одном случае это комментарий к Атласу, то в другом профильная статья. --Anakhit (обс.) 18:08, 9 января 2017 (UTC)

Какие ещё оба мнения? ))) Мнение 50 летнего Хьюсена против мнения 67 летнего Хьюсена?) Это доведение до абсурда такого уровня что уже даже не смешно) Хотя нет, всё ещё смешно)) PS. А название-то какое у темы, это же просто 10 из 10 :D --Alex.Freedom.Casian (обс.) 20:24, 9 января 2017 (UTC)

Примечания

Правки Anakhit

О правках коллеги Anakhit

• [20] Новосельцев пишет "в период политической гегемонии Армении". Это античность
• [21] Хьюсен тоже говорит про античность, в том числе со II века до н. э. включительно
• [22] какому "большинству"? "Ираника" пишет про VII век до н. э. IV век до н. э. с атрибуцией "по мнению Жан-Пьер Маэ" полностью в контексте.

Я удалилобс.) 17:39, 15 мая 2017 (UTC)

Раздел об арменизации не может находится до раздела о Великой Армении. А история самого этого государства подпадает под период античности. Я считаю, что информация об арменизации должна находится внутри текста об Армении. А сама Армения, как подраздел "Античности". И в Иранике нет никакой арменизации региона. Кроме Маэ о 4 веке никто не говорит, его скрываю, обращайтесь к посреднику. --Anakhit (обс.) 18:02, 15 мая 2017 (UTC)

С чего это вдруг вы решаете судьбу авторитетных источников из консенсусной версии статьи? Арцах входил в состав Армении с 4 века до н. э., на это у нас есть АИ (вопрос обсуждался выше и ожидает итога посредника), следовательно нет ничего необычного в утверждении Маэ о начале арменизации именно с 4 века до н. э. Я пожалуй отменю вашу правку и верну текст в консенсусный вид (неплохая да стратегия, скрывать информацию из консенсусной версии статьи с комментарием мол идите обращайтесь к посреднику и ждите итога, которого может не быть месяцами. Сначала таким нехитрым способом из статьи была фактически удалена информация о Ервандидах, теперь вот Маэ хотим убрать). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:32, 16 мая 2017 (UTC)

Вдобавок к вышесказанному, "Ираника" пишет об этнических процессах в НК уже к середине I тыс. до н. э.

Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C.

И с IV века до н. э. Арцах часть Армении. Мнение Маэ полностью вписывается в этот контекст. Все остальные историки также пишут про античность как начало арменизации. Сто лет раньше или сто лет позже это вопрос мнения. Надо просто писать с корректной атрибуцией. Стиль коллеги Анахит типичное деструктивное поведение. Налево и направо делаются всевозможные попытки "чистки" статей от нежелательной информации. --Taron Saharyan (обс.) 10:14, 16 мая 2017 (UTC)

Отвлекитесь от стереотипного мышления и выделите в цитате Ираники "Нагорный Карабах". И миграция куда-то армян не означает автоматическую арменизацию всего населения. Такого мнения как у Маэ, нет больше ни у кого. Он маргинален. --Anakhit (обс.) 10:54, 16 мая 2017 (UTC)

Теперь участница делает вид мол обсуждения выше не было и добавляет в статью критику дагестанских ученых на каких-то армянских авторов чьи мнения в статье в Вики не указаны. Видимо критикой на армянских историков (от не самых авторитетных специалистов) участница путём ОРИСС-а хочет опровергнуть слова авторитетного французского специалиста. Скрыл, а вообще это удалить нужно. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:37, 16 мая 2017 (UTC)

Это не "дагестанские ученые", а знаменитый историк и археолог Кузнецов. Divot (обс.) 13:15, 16 мая 2017 (UTC)

Да хоть лауреат Нобелевской премии, Маэ-то он не критикует, Лэнга с Хьюсеном не критикует. Смысл его нахождения в статье? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:31, 16 мая 2017 (UTC)

Коллеги, мне лично все равно. Можно помещать сюда критику армянских исследователей, но тогда и критику азербайджанских надо дать. Можно просто игнорировать и первое и второе. Я согласен на оба варианта. Моя реакция была обусловлена исключительно репликами о маргинальности Маэ и Кузнецова. Divot (обс.) 17:39, 16 мая 2017 (UTC)

Если перевод в статье верен и Маэ действительно считает, что Арцах и Утик были "сильно арменизированы начиная с IV века до н. э.", то он маргинален и должен быть удален, ибо такого нет более ни у кого. Верность перевода ни подтвердить, ни опровергнуть не могу, не владею. Что касается Кузнецова, то он критикует именно такой подход и если Маэ солидарен в этом вопросе с армянскими маргиналами, то критика распространяется и на него. --Anakhit (обс.) 17:57, 16 мая 2017 (UTC)

И название раздела также ОРИСС-ное. Арменизация если даже началась, то не завершилась в античный период. Для этого нужен отдельный раздел, например, "Этнические процессы". --Anakhit (обс.) 18:09, 16 мая 2017 (UTC)

В абзаце речь о конце 5 века, и по ходу говорится, что регион был сильно арменизирован С 4 века до н.э. (depuis). Это вполне можно понимать как начало арменизации. Тем более, в тексте Маэ говорит о том, что в регионе долго еще сохранялись албанские сообщества. Я на всякий спросил у специалиста. Divot (обс.) 18:31, 16 мая 2017 (UTC)

Тогда формулировку по Маэ в статье нужно менять. --Anakhit (обс.) 18:46, 16 мая 2017 (UTC)

И на какую вы хотите её заменить, нынешняя формулировка правильная. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:37, 17 мая 2017 (UTC)

«Коллеги, мне лично все равно», ну раз вам всё равно, то либо скройте этот текст, либо (лучше всего) удалите. Сейчас получается что вы откатили мою правку (Anakhit добавила → я скрыл → вы вернули) а откат отката совершать желания у меня нет. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:37, 17 мая 2017 (UTC)

Я тоже за удаление этого абзаца о закавказских исторических спорах. В разделе нет ссылок на азербайджанских или армянских историков, и огромное большинство неосведомленных читателей могут неверно трактовать весь раздел вместе с Маэ, Хьюсеном и Новосельцевым. Есть статьи о ревизионизме, там и нужно об этом говорить.--Taron Saharyan (обс.) 11:04, 17 мая 2017 (UTC)

1. Специалист по французскому подтвердил мне, что Маэ говорит "Процесс начался с 4-го века до н. э.". Так что Маэ нужно переписать "Французский историк-кавказовед Жан-Пьер Маэ[fr] считает, что правобережье Куры (исторические Арцах и Утик) начали арменизироваться начиная с IV века до н. э., а к 5 веку нашей эры были уже сильно арменизированы".
2. Реплики о маргинальных теориях со всех сторон (по-хорошему, там должно быть и о лезгинских историках) предлагаю выделить в отдельную секцию, скажем, "Политизация истории Кавказской Албании в 20 веке". Divot (обс.) 00:46, 18 мая 2017 (UTC)

Не против. Но "Арменизация Арцаха" должна быть тоже вынесена в отдельный раздел, следующий после "Великой Арменией". --Anakhit (обс.) 04:58, 18 мая 2017 (UTC)

Эта статья не о Кавказской Албании а о Нагорном Карабахе. Критику добавляют только когда в статье приведён и объект критики. Акопяна же никто в статью добавлять не собирается, точно так же, как и азербайджанские мифы и легенды (которые в самом Азербайджане именуют историографией).

«отдельный раздел, следующий после "Великой Арменией"», не-а, можно просто переименовать раздел в «Ранняя античность. Начало арменизации», в котором речь пойдёт о периоде IV—II вв. до н. э. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:35, 18 мая 2017 (UTC)

Мы не должны самостоятельно устанавливать период арменизации, ибо ОРИСС. У Хьюсена и Новосельцева более поздний период, однозначности нет. Это должна быть отдельная секция без намеков на период. --Anakhit (обс.) 11:07, 18 мая 2017 (UTC)

Вместо того чтобы думать о новых разделах нужно развивать этот, там ещё много чего нужно добавить. Например про Урарту. Вернуть информацию по Ервандидам... Сейчас информация в статье делает нехилый такой скачок от где-то 1000 года до н. э. до Великой Армении.

«Мы не должны самостоятельно устанавливать период арменизации», мы этого и не делаем. Мы лишь преподносим слова АИ. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:18, 18 мая 2017 (UTC)

"предлагаю выделить в отдельную секцию, скажем, "Политизация истории Кавказской Албании в 20 веке"." — а почему Албании, давайте Армении? Изначально НК была частью Армении 600 лет, а потом Хачен 700 лет, Хамс 250 лет. Все это в Азербайджане отрицается. Я против этой идеи, тем более с таким названием в статье "История Нагорного Карабаха". Есть 2 статьи о ревизионизме в Армении и в Азербайджане, также в конце статьи Кавказская Албания есть секция "Ревизионистские концепции истории Кавказской Албании", туда и надо перенести тексты о спорах.--Taron Saharyan (обс.) 10:28, 18 мая 2017 (UTC)

Раздел можно назвать ""Политизация истории Нагорного Карабаха в 20 веке". --Anakhit (обс.) 11:00, 18 мая 2017 (UTC)

Примечания