Критика книг О. Шишкина

Привел ссылки на критику и мнение ученых о книгах О. Шишкина о Н. Рерихе. Николай 20:37, 19 октября 2010 (UTC)

По поводу «отмена неконсенсусной правки и нарушения ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:АИ» сделанной участником Sairam. При отмене правки вы исключили ссылки на диссертации содержащих оценку персоналия и его работ в данных статьях, что есть нарушение «… не вносить спорных правок до их полного согласования на страницах обсуждения». В соответствие с правилом ВП:ПС (Правьте смело) я не обязан был согласовывать с вами правки-добавления.

Ввел в статью раздел «Критика работ О. А. Шишкина». Николай 20:24, 23 октября 2010 (UTC)

• (1) Обсуждайте статьи, а не участников. (2) Согласно ВП:ПС остальные участники также вольны править всё, что написано вами в соответствии с ВП:Консенсус. Неконсенсусные спорные правки, основанные исключительно на критике рериховедов из МЦР типа Гиндилиса, Фролова и Стеценко (см. вторую часть решения по АК:537) или на работах типа Фатхитдиновой или Соколова, не имеющих отношения к тематике статьи и неавторитетных в ней (см.ВП:АИ), или с сомнительными утверждениями из опубликованной в рериховском издательстве книги К.Мяло (см.ВП:АИ, АК:537), будут отменяться до их полного согласования на СО. Кстати, не нужно размещать в тексте статьи ссылки на свою страницу обсуждения. Sairam 17:05, 24 октября 2010 (UTC)

Нейтральность

Мне тоже представляется, что коллега Николай неоправданно много места посвятил одной из книг О. А. Шишкина.

Коллега сказал, что вся эмиграция была уверена, что это шпион…» . Мой первоначальный текст основывался на этом авторитетном источнике. А также на том, что старая эмигрантская сплетня развеяна судебным решением и компетентными органами. Руководитель пресс-бюро СВР Юрий Кобаладзе после появления публикаций Олега Шишкина в газете «Сегодня» сказал, в частности, журналисту газеты «Собеседник» Татьяне Немойкиной: «Никаких записей о том, что Рерих был нашим сотрудником или выполнял какие-то задания, в архивах Службы внешней разведки нет… Он мог быть агентом английской, китайской, японской разведок. Но с нашей политической разведкой Рерих связан не был. Заявляю это официально.». (Юрий Кобаладзе: "Если бы Рерих был нашим разведчиком, мы сказали бы об этом с гордостью" / Собеседник, 1994, № 48). Присоединившись к созданию этой статьи, когда она была, в основном, закончена, коллега Sairam, без всяких шагов к консенсусу, снёс мой текст, указывающий на истоки появления концепции О. А. Шишкина, подправил в интересах героя и изменил текст примечания.

Возвращаю текст к первоначальному и жду от коллег шагов в направлении консенсуса.

Удалено разглашение личных данных. --wanderer 11:13, 22 октября 2010 (UTC)

Однако, у меня есть особые сомнения насчёт нейтральности коллеги Sairam. Меня это не интересовало три прошедших месяца. Но поскольку коллега Sairam заговорил о нейтральности, о консенсусе в этой статье, то хотелось бы получить разъяснения. И ещё о нейтральности. Любой журналист имеет множество фотографий, где он снят с известными людьми во время интервью. Почему из множества фотографий, имеющихся в ЖЖ О. А. Шишкина, в ВП помещен снимок с Далай-ламой? Разве такая фотография в статье это не нарушение НТЗ? С уважением, Annenkoan 08:33, 21 октября 2010 (UTC)

• (1) Прошу сменить заголовок темы (обсуждайте статьи, а не участников). (2) Вы согласны, что не нужно представлять слишком много места одной из книг (добавлю, что тем более с ненейтральным перекосом). Однако тут же под видом возврата «первоначального текста» добавляете большой фрагмент, касающийся нескольких статей. Это нарушает ВП:ВЕС. (3) Похоже, что Вы решили пройти весь круг обсуждения про агентов заново, повторяя доводы участников Deodar, Serghio, Nikolai A. Про заявления Кобаладзе исписаны сотни килобайт. Прошу ознакомиться с обсуждениями здесь, здесь и в особенности здесь. (4) Чтобы подтвердить «истоки появления концепции О. А. Шишкина» нужны весомые АИ. Отнюдь не очевидна предложенная Вами версия о «реанимации», в то время как, например, научный, как говорят рериховеды, руководитель О.Шишкина Сенкевич в тоже самое время утверждал в АиФ (№ 45, 1994 год) о том, что ему о Рерихе-агенте говорила дочь небелоэмигранта Косыгина Людмила. В тоже самое время индолог Шапошникова считала исследователей агентурной информации о Рерихе «детьми Тиры Уэйр», супруги британского разведчика Бейли, а не «детьми белоэмигрантов». Потому спорная информация о «реанимации» была удалена, также как и необоснованные кавычки у слов «агент Коминтерна и ОГПУ-НКВД». Плюс была поставлена ссылка на раздел статьи об экспедиции Рериха, которую Вы почему-то удалили, хотя там можно прочитать о книге О.Шишкина дополнительную информацию. Потому прошу соблюдать процедуру и правила ВП. (5) Про нарушение НТЗ фотографией интересная версия. Попробуйте предложить Вашу поправку к правилу НТЗ на форуме. Sairam 14:45, 22 октября 2010 (UTC)
• Изменил заголовок. Восхищён аргументацией. Не сочтите за лесть, но в Википедии Вы превзошли О. А. Шишкина в части обращения с источниками. Annenkoan 17:35, 22 октября 2010 (UTC)
  • (1) По поводу очередного перехода на личность пусть Вам объяснит администратор. (2) По поводу обращения с источниками. В представленном Вами источнике написано о том, с чего началась для Олега Шишкина тема с его исследованием отношений Рериха и ОГПУ. Почувствуем разницу с тем, что написали в статью Вы: «О. А. Шишкин реанимировал версию отдельных кругов русской эмиграции 1930-х годов». В источнике этого не написано, и подобная интерпретация источника является недопустимым в Википедии оригинальным исследованием. Sairam 10:17, 23 октября 2010 (UTC)

«Битва за Гималаи»

Вывел мнение Росова в отдельные слова, т.к. это мнение заслуживает особого внимания: диссертация Росова является единственным научным исследованием данной тематики и более авторитетно, чем все остальные мнения. В художественном исследовании можно написать все, что угодно и как угодно. Научная работа должна удовлетворять критериям научности (см. например http://nrc.edu.ru/est/r1/1.html). ДмитрийСиб 08:16, 25 января 2011 (UTC)

• Про рериховца Росова уже было обсуждение, прошу с ним ознакомиться. Росов попадает под п.2.3 второй части решения АК:537, поэтому и был помещен вместе с остальными сторонниками рериховского движения. Он хорош как архивист, за что ему и дали докторскую, и на него все ссылаются как на источник фактов, но выводы его по фактам весьма спорные. Sairam 14:59, 25 января 2011 (UTC)
• Посмотрел обсуждение. 1) Свою точку зрения Вы выдаете за истину. Факт работы Росова в Государственном Музее Востока никак не делает его рериховцем. Как явно видно из публикаций самих рериховцев (Например: "Лжерериховцы и недобросовестные "исследователи" Д. Энтин, В.А. Росов, Ю.В. Линник, А. Люфт, С.Р. Аблеев, О.В. Румянцева, Г.С. Горчаков, М.С. Лунев, А. Кураев, В. Огустат и др" - мнение МЦР http://www.roerichs.com/Protection.htm, или здесь: журнал «Восход» (2007, № 4) мнение СиБРО, а вот здесь:http://www.lomonosov.org/news_roerich2/news_roerich278.html рассказывается, какую войну устроили рериховцы против Росова) - он не принадлежит их стану. Как Вы мне писали по поводу дьякона Кураева: "Про Кураева Вы высказали личное мнение. Подтвердите его авторитетным источником." [1]. А в свою очередь "Диссертационные советы несут ответственность за качество и объективность экспертизы диссертаций, за обоснованность принимаемых решений и призваны обеспечивать высокий уровень требований при определении соответствия диссертаций критериям, установленным..." [2] Все эти критерии, как и другие, были трижды подтверждены тремя независимыми комиссиями см. здесь (причем, про защиту Вам все хорошо известно, а значит Вы сознательно хотите ввести меня в заблуждение). "В общей сложности в защиту диссертации оказалось вовлечено более 40 докторов наук и академиков РАН." (там же) 40 докторов и академиков для Вас тоже являются рериховцами и сторонниками рериховского движения? Публицистика и наука отличаются коренным образом. Если хотите, я Вам это подробно (являясь ученым) объясню. 3) В статье есть явный перекос в сторону версии Шишкина: собственно весь раздел, кроме одной фразы, "работает" на версию Шишкина. Поэтому для соблюдения нейтральности необходимо отразить другую точку зрения, взятую из авторитетного источника. 4) На сколько я понимаю, Вы являетесь сторонником теории Шишикина: "То, что он (Рерих - моя вставка) сотрудничал с Советами и ОГПУ уже перестало быть версией, а давно стало фактом" здесь и "Рерих — масон, мистик, агент (выделено мной - ДмитрийСиб), теософ, также как и писатель, поэт, общественный и политический деятель — это факт установленный" здесь. Проталкивание своих собственных представлений и попытки удаления другой точки зрения, подтвержденной АИ, является нарушением правил. -- ДмитрийСиб 07:25, 26 января 2011 (UTC)
  • Во-первых, давайте будем соблюдать ВП:КОНСЕНСУС: консенсус по данному вопросу достигнут не был, воздержитесь от внесения правок, пока не будет консенсуса. 1,2) Научные работы бывают разные. Вот пример того, как может быть оценена самая что ни на есть докторская диссертация для статей рериховской тематики в рамках Википедии. Может быть, побережем Росова с его «встречами Рерихов с махатмами» от этого? Росов — рериховец с 20-летним стажем, а не только как работник Музея Востока. Теперь что касается использования Росова как аргумент для подтверждения его политических амбиций. Как известно, ни в одной статей ВП не написано, что Рерих был политиком (как факт) со ссылкой на Росова, поэтому все Ваши рассуждения на этот счет считаю невалидными. Консенсус обсуждений на СО Рериха был достигнут на том, что Рерих как политик в статью пишется и рассматривается так только в версии Росова (даже не смотря на то, что в Британнике говорится о политике Рериха). 3) Покажите с помощью независимых авторитетных вторичных источников, что исследование Шишкина было опровергнуто. Я в статье привел ссылки на то, что а) его работа цитируется даже в зарубежных научных работах по истории Тибета, б) у него впервые были опубликованы документы по Барченко. Ссылки на первичные источники или рериховские работы не годятся по многократно названным причинам. Приведите нормальные АИ, типа работы Брачева, который, как известно, предпочтение отдает именно Шишкину. 4) Обсуждайте статьи, а не участников. Sairam 08:40, 26 января 2011 (UTC)
  • Опыт показывает, что не смотря на Ваши ссылки на консенус, он Вас не интересует и Вы просто игнорируете все сделанные предложения Обсуждение:Рерих, Николай Константинович. Но соблюдая правила я не стану пока откатывать ваши откаты. Все, что Вы пишете о Росове есть в чистом виде ОРИСС и мне не интересно. 3) я показал, Ваше личное мнение о Росове мне не интересно. "нормальные АИ" - к сожалению нормальными АИ Вы называете исключительно источники, подтверждающие Вашу точку зрения. Собственно я не понимаю, о чем тут спорить. Поэтому предлагаю обратиться к посреднику. -- ДмитрийСиб 08:59, 26 января 2011 (UTC)

• • Все же я решил прокомментировать Ваши аргументы. Ваш пример не очень подходит под данное обсуждение. Во-первых, диссертация была по философии. А философия, это, как бы сказать, весьма специфическая "наука". У нас и Зюганов и Жириновский доктора философских наук (т.е. люди, которые не занимаются наукой). С историей все совсем иначе. Причем в оценке адмиристратора прямо указывается именно "Ситуация довольно сложная (и печальная для российской философии)." Кроме того, читаем "Поэтому следует предполагать, что работа Самохиной может содержать ошибки и в других своих положениях. Следовательно, её использование в качестве самостоятельного авторитетного источника лучше избегать." Нигде нет запрета на ее использование или признание ее не АИ. Во-вторых, в качестве одного из аргументов было, что Самохина была сотрудником МЦР и некоторые ее выводы были раскритикованы др. учеными. Росов никогда не был сотрудником МЦР. О его критике скажу чуть ниже. "Может быть, побережем Росова с его «встречами Рерихов с махатмами» от этого?" - От чего? Я не понял Вас. "Росов — рериховец с 20-летним стажем, а не только как работник Музея Востока." - С чего Вы взяли? Я привел Вам ссылки, свидетельствующие об обратном. "поэтому все Ваши рассуждения на этот счет считаю невалидными" - Я нигде не рассуждал о Рерихе - политике. А вот как раз Вы использовали эти выводы диссертации Росова как аргумент и АИ (О чем я уже говорил, см. выше: "Николай Рерих был неудачным политиком, строившим планы своего царствования в России, о чем написана и трижды защищена докторская диссертация Росова.") Опять двойные стандарты? Относительно критики Росова. Действительно, развернулась большая полемика относительно некоторых выводов его диссертации. Однако эта полемика никак не затрагивала выводов относительно версии Шишкина и эти выводы не подвергались сомнению научным сообществом. "его работа цитируется даже в зарубежных научных работах по истории Тибета, б) у него впервые были опубликованы документы по Барченко." Действительно цитируется, как возможная версия. И что? Я же ничего не удаляю, зачем Вы мне это все пишите? Причем указанные Вами книги были изданы до защиты диссертации Росовым. Жду ответа на предложение о посреднике. - ДмитрийСиб 07:25, 27 января 2011 (UTC)
    • 1) О личном и посредническом ответил Вам лично. 2) Вопрос отношений науки-ненауки слишком сложный. По критерию Поппера, так все гуманитарные науки являются псевдонауками, а историк Росов - псевдоученый. Поэтому лучше не апеллировать к этим расплывчатым аргументам. 3) Теперь о Росове. Во-первых, как я уже писал, исследование оксфордского ученого (Philip Jenkins, Mystics and Messiahs, p.41-42. Oxford University Press, 2000, NYC), а также более поздняя работа историка СПбГУ (Андреев А. И. Гималайское братство: Теософский миф и его творцы (Документальное расследование). Издательство Санкт-Петербургского университета, 2008. ISBN 978-5-288-04705-3), специально посвященные вопросу реальности Махатм (Учителей Мудрости), свидетельствуют о том, что имеется мало доказательств того, что Махатмы когда либо существовали. Существует мнение, что Махатма Мориа встречался с Блаватской в 1851 году. По версии Росова (и самих Рерихов) Рерихи встречались с ним же семьдесят лет спустя, а потом телепатически с ним общались несколько десятков лет. Более того по версии Росова именно Махатма Мориа, оказывается, хотел устроить новое государство руками Рериха, телепатически давая ему для того указания. В рамках науки, о которой Вы заговорили, это называется маргинальной теорией, что регулируется в ВП правилом ВП:МАРГ. Именно поэтому в пример приведена Самохина, как такой же маргинальный теоретик. Во-вторых, если Вы считаете, что "рериховец равно МЦРовец", то тогда мне понятны Ваши доводы, которые только вокруг этого и строятся. Если человек работает вначале в одном музее Рериха (в Изваре), потом в другом (ГМВ), если он выпускает сначала один рериховский вестник, потом другой, то его идеологическая принадлежность не оставляет сомнений: Росов - рериховец или рерихианец или даже рериховед, если угодно, что есть одно и тоже. Поэтому его работы регулируются второй частью решения по АК:537. В-третьих, все выводы Росова - его личная версия. Докторскую он получил благодаря проведенной им архивной работе. Итого: я сам лично с боем ввел Росова в оборот источников в Википедии, но годится он как источник по фактам из архивов, о чем единодушно говорят все признавшие его академики. Что касается его выступлений против Шишкина, то оснований выделять его мнение среди хора рериховцев я в соответствии с АК:537 и ВП:МАРГ не вижу, тем более, что оно у них у всех идентичное в отношении Олега Шишкина и Александра Сенкевича. Sairam 15:28, 11 февраля 2011 (UTC)
    • 1) ответил на личной странице 2) Не надо уводить разговор в сторону и заниматься МАРГом и ОРИССом. Кроме Поппера есть еще и работы Фейерабенда, Локатоса, Куна и пр. Давайте все же придерживаться правил: "Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников." "Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными." Чтобы защитить диссер. нужна не одна публикация в научном журнале, а после защиты дисер. сам по себе приравнивается к публикации в реферируемом научном журнале. 3) Опять же не надо уводить дискуссию в сторону. "По версии Росова" - нет никакой версии Росова. Росов исследовал жизнь Рерихов, которые верили в Махатм. По словам Рерихов они встречались с Махатмой Морией, что Росов и отразил в диссертации. Так же это относится и к другим фактам. Верит ли сам Росов в Махатм, мне не известно. Хотя, как я об этом уже писал, это абсолютно не важно для его научной работы. Ньютон верил в Бога, не будем же мы на основании этого отрицать классическую механику? Никакого МАРГа здесь нет. "Если человек работает..." - это означает, что он хороший специалист в своей области. "Росов - рериховец или рерихианец или даже рериховед" Неужели? А как же вот эти Ваши слова: "Про Росова — лжеисследователь он и лжерериховец — говорят про него главные догматы рериховцы. Какой же он рериховед после этого?" ?! У Вас интересный метод ведения дискуссий, о котором я выскажусь на своей странице. "все выводы Росова - его личная версия", что не мешает Вам использовать их как аргумент да не просто в обсуждении, а в заявке на арбитраж (!): "Николай Рерих был неудачным политиком, строившим планы своего царствования в России, о чем написана и трижды защищена докторская диссертация Росова". Причем Ваши слова относятся не к фактам, а как раз к интерпретации этих фактов Росовым. Вы очень строго следите за соблюдением мной правил и, в частности, писали: "Собственная интерпретация первичных источников в Википедии недопустима — см.ВП:ОРИСС." - чем Вы сейчас и занимаетесь. К слову про МЦР: я привел ссылки и на другие рериховские организации (например СибРО), находящиеся в оппозиции к МЦР. Где же Ваши ссылки, что Росов - рериховец? "у них у всех идентичное" - Ну, значит есть за что критиковать Шишкина и Сенкевича. "он получил благодаря" - об этом на Вам судить. Я уже понял Ваше личное мнение в данном обсуждении (в других обсуждениях оно у Вас прямо противоположное). Вы ходите по кругу (а вместе с Вами и я вынужден это делать), не приводя ни одного весомого аргумента. Поэтому еще раз предлагаю обратиться к посреднику. ДмитрийСиб 08:17, 14 февраля 2011 (UTC)
      • Если вспоминать про Фейерабенда, то тезис о научных историках и ненаучных докторах философских наук бессмыслен. О применении Росовым научного метода говорил академик [3] Ради «убедительности» своей маргинальной версии Росов добавил даже фото «места встречи», которая произошла спустя 70 лет после встречи с Махатмой Мориа Елены Блаватской. Это та «научная основа», на которой «научным способом» Росов выстраивает свою версию, также как это делает [4] «Научный отдел наследия Рерихов занимается всесторонним исследованием и [5]. Sairam 17:58, 15 февраля 2011 (UTC)
        • Кстати, о Янине: "Я должен сказать, что Владимир Андреевич совсем недавно познакомил меня с авторефератом своей диссертации. До этого я пользовался информацией от рериховского Центра, участники которого оказались в Новгороде во время экспедиции, в которой я находился. И, может быть, я с излишней резкостью выступил в газете "Известия"." [6] Причем вот здесь [7] Вы приводите слова академика Челышева из этой стенограммы, а значит прекрасно знаете и об этой фразе академика Янина, как и обо всей дискуссии. ДмитрийСиб 05:04, 6 апреля 2011 (UTC)
      • Поэтому лучше не вспоминать ни Фейерабента ни Поппера (по мнению которого ни одну (!) теорию нельзя проверить на окончательную истинность) - все это не имеет никакого отношения к нашей проблеме. "говорил академик" - я уже отвечал на это: "Действительно, развернулась большая полемика относительно некоторых выводов его диссертации. Однако эта полемика никак не затрагивала выводов относительно версии Шишкина и эти выводы не подвергались сомнению научным сообществом." "Про Росова-рериховца см.тут" - там нет ни слова про Росова. "активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений - Росов и его диссертация не являются сторонниками теории Рерихов (правда что это такое? Агни-Йога?). Как я показал ссылками, они им противоречат. Впрочем, это очередной круг и все это уже обсуждалось, не вижу смысла опять начинать. ГМВ не является рериховской организацией, а является гос. учреждением. Как и любой музей он "занимается всесторонним исследованием и популяризацией жизни и творчества", так же как музей Пушкина, также как музей Толстого. ДмитрийСиб 08:44, 16 февраля 2011 (UTC)
        • Пример: мнение администратора и дважды арбитра по поводу ссылки на материалы государственного музея Рериха в Изваре как на якобы Sairam 13:00, 16 февраля 2011 (UTC)
        • К сожалению, понять, на что ссылается администратор в указанной ссылке крайне трудно. Я не увидел там ГМВ вообще. В любом случае диссертация не является материалом ГМВ, скорее материалом РАН: они трижды была проверена тремя независимыми комиссиями (диссертационными советами) в Москве и Новосибирске, она трижды была проверена на удовлетворение критериев научности. Это очередной круг, Саирам. ДмитрийСиб 07:10, 17 февраля 2011 (UTC)
          • Да, уважаемый участник, ваши круги не только нам с вами заметны. Зачем спор на пустом месте? Доказываете то, что изначально в статье есть: Росов - доктор, его точка зрения учтена и желающие могут о ней узнать подробно в его автореферате.
          • "Докторская диссертация, выполненная по данной теме, напрямую связана с моей профессиональной деятельностью",- так говорит Росов о своей диссертации и далее перечисляет свою 20-ти летнюю деятельность в организациях, связанную с Рерихами. Все остальное - ваши домыслы. Sairam 13:47, 17 февраля 2011 (UTC)
• Суммировал по Росову здесь. Sairam 14:21, 20 февраля 2011 (UTC)
  • Просуммировал Ваше суммирование там же. ДмитрийСиб 07:45, 21 февраля 2011 (UTC)