Переработка статьи Русский язык на Украине

Уважаемые участники дискуссии!

В первую очередь приношу всем свои извинения за то, что мое т.н. посредничество продвигалось так медленно.

Я начал с того, что стал писать свой комментарий к каждому спорному моменту, включая изложенные у меня на странице, в обсуждении, и те, что поступили ко мне по электронной почте. Когда мой комментарий к первому разделу превысил его в три раза по длине, я принял решение отказаться от такого способа. Кроме этого много возражений касалось самой структуры статьи, методов подачи материала, ряд участников высказали претензии к нейтральности статьи, однако не смогли привести источников в поддержку своего мнения. В связи с этим я был вынужден самостоятельно реорганизовать статью, переписав несколько ее разделов.

1. Основным спорным моментом предмета статьи, очевидно, является противостояние «русификаций» и «украинизаций» на Украине как в историческом контексте, так и в настоящее время. В связи с этим раздел «История» был мной вынесен на первое место, так как именно история вопроса задает контекст для всех дебатируемых в статье событий. Кроме этого авторы большинства статей, содержащих такой раздел, логично располагают его первым или одним из первых.
2. Раздел «История» существенно расширен, причем за счет использования АИ, что было опять таки необходимо для введения читателя в контекст происходящего.
3. Статья, в ее предыдущем виде, нарушала правило о размере статей, поэтому я принял решение о вынесении одного из её крупных разделов в отдельную статью. Мой выбор остановился на разделе «Политическая борьба вокруг русского языка на Украине». Такое решение было связано с тем, что в этом разделе описываются текущие события, причём многие участники явно намерены вносить изменения в эту область по мере развития политической ситуации на Украине чуть ли еженедельно. В связи с этим, учитывая проблемы с НТЗ, которые касаются основной статьи, будет очень трудно ожидать скорой стабильной версии этого раздела и возможность получения статуса избранной для статьи, которая содержит в себе такой раздел.
4. Я старался исправить следующие серьезные недостатки, которые были замечены в статье:
   1. Уклонение от использования вторичных источников даже в тех ситуациях, когда их достаточно, и необоснованное обилие громоздких первичных источников в сочетании с их самостоятельной интерпретацией авторами добавляемого текста. Такая интерпретация иногда была сделана явно, иногда косвенно, например, методом специфической компоновки материала или снабжения его собственными оценочными наречиями. (Нарушения ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ). Я перекомпоновал текст, добавил вводные нейтральные фразы, привлек вторичные источники.
   2. Точки зрения на предмет статьи, представленные в украинской историографии и политологии, были либо проигнорированы, либо представлены только в виде их критики. (Явное нарушение ВП:НТЗ)
   3. Я удалил из статьи несколько десятков(!) ссылок на сомнительные источники, в основном на малоизвестные сайты, например, шовинистической направленности. (Явное нарушение ВП:ПРОВ, ВП:АИ. Такие сайты могут использоваться как источники только в статьях о себе) В ряде мест эти ссылки удостоверяли факты, которые мне было легко подтвердить авторитетными источниками, что я и делал, меняя одну ссылку на другую. В ряде мест сведения данных сомнительных источников подтверждали либо неожиданные факты, либо противоречили авторитетным источникам. В таких случаях, согласно правилам, я удалял и утверждение и источник. В ряде мест утверждения мне показались правдоподобными, но альтернативного источника я быстро не нашел — в этих ситуациях я проставил шаблон {{Источник}}, чтобы другие авторы статьи могли либо найти подтверждение этим фактам, либо их удалить.
   4. Я также удалил несколько небольших фрагментов статьи, которые либо сильно отклонялись от её темы, либо потеряли свой смысл и функцию в связи с удалениями смежных частей, основанных на сомнительных источниках.

• Отмечу особо, что удаленный материал я на всякий случай сохранил и представляю здесь же ниже.

Хочу обратиться также ко всем активным редакторам статьи и к тем, кто голосовал за избрание этой статьи в хорошие и избранные в её старом виде. У меня сложилось впечатление, что немедленно возникшая поверхностная высокая оценка статьи, связанная с её колоссальным объемом и вложенным в неё большим трудом, в сочетании с «неожиданным» массовым «набегом» протестующих из укр-вики, которые часто неграмотно выражались по-русски и были не в состоянии привести хорошо обоснованные возражения, создало обманчивое впечатление необходимости защитить статью от «безобразий» и сыграло с нами злую шутку. При детальном рассмотрении оказалось, что статья действительно нарушала целый ряд базовых правил проекта. Нельзя черпать сведения об исторических событиях из сомнительных источников, вместо научной литературы или других АИ. Нельзя делать утверждения о законности тех или иных действий правительств на основании сомнительных источников и собственных наблюдений. Этого нельзя делать ни явно, ни в завуалированном виде, например, в виде подписей к фотографиям. Нельзя также заменить точку зрения десятков(!) квалифицированных историков, опубликованную во множестве АИ, на некие измышления сомнительного сайта и только эти измышления и внести в статью. Все подобные действия нарушают правила проекта ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ и превращают энциклопедию в трибуну. Наша роль здесь другая: представить разные точки зрения сообразно их отражению в АИ и не вовлекаться лично в противостояние этих ТЗ.

Хочу обратить внимание на то обстоятельство, что статья по-прежнему не лишена некоторых недостатков, которые я предлагаю совместно исправить.

• Во-первых, в ней остались шаблоны «источник», по которым нужно проделать дополнительную работу.
• Во-вторых, на нейтральности статьи могло сказаться то обстоятельство, что я работал над источниками в библиотеке, расположенной на Украине. Хотя я задекларировал во введении разнообразие мнений по языковедению и истории, полноценно представить я смог лишь то, к чему нашел АИ. Я не сомневаюсь в том, что есть популярная (в смысле сомнительная) литература, самиздат и прочее, иногда выпускаемая за счет русофильских или украинофильских организаций, где изложены подробно крайние точки зрения, но эту литературу использовать нельзя. В нынешней ситуации, нужно посмотреть, нет ли научных источников, опровергающих взгляды, изложенные в основной концепции исторического подхода в статье в настоящий момент, и если они есть, то дополнительно расширить этот раздел. В украинской историографии я их не обнаружил, в доступной мне западной историографии я их тоже не обнаружил. Я просмотрел десятитомник истории УССР, изданный в советское время, там вопрос про валуевский, александровский и петровский указы просто обойден молчанием, украинизация освещена так же, с цитатами Ленина, про сталинские репрессии почти ничего не написано. Однако, может быть в современной российской историографии есть весомое альтернативное мнение, опубликованное в АИ? Тогда его нужно обязательно добавить для нейтральности.
• В-третьих, я, возможно, не учел всех высказанных мелких замечаний. Теперь, после того, как, я надеюсь, основные проблемы, связанные с нейтральностью сняты, мелкие замечания можно закончить в рабочем порядке.

Я очень надеюсь, что проделанная мной работа поможет снизить накал страстей вокруг этой статьи, позволит всем участникам дискуссии конструктивно доработать то, что осталось, а также продвинуться на пути к тому, чтобы данная статья могла таки получить статус избранной.

Я разместил новую версию статьи на место старой.

С уважением, EvgenyGenkin 16:05, 15 февраля 2008 (UTC).

Материал, удаленный из статьи по причинам, описанным выше

По просьбе участников выше я помечаю комментариями причины удаления из статьи данных фрагменов. Мои комментарии выполнены красным цветом.

Данная информация в статье уже представлена со ссылкой прямо на авторитеную социологическую службу, проводившую опрос. Это то же самое, но со ссылкой через другой сайт + неверный комментарий — перепись 2001 года не изучала вопрос о том, сколько людей каким языком пользуются, поэтому подобное противопоставлене некорректно.

Социологические опросы, проводившиеся после переписи населения, показывают, что русским языком пользуется значительно большее число граждан, чем зафиксировано переписью 2001 года. Многие граждане Украины, которые считают родным другой язык, используют его в силу разных причин дома или на работе. Большинство граждан Украины владеет русским языком в той или иной мере.

Русский язык также доминирует как язык повседневного общения в столице Украины — Киеве.^[2] В то же время на западе страны доля населения, использующего русский язык, незначительна (4—5 %, по данным фонда «Общественное мнение» в 2002^[3]).

Эта информация также присутствует в статье в таблицах. Возможно дубляж был вызван тем, что кто-то сомневался в этих цифрах. Однако альтернативных данных в статье нет, в авторитетности службы, проводящей опросы никто не сомневался, я не вижу смысла несколько раз писать про одно и то же.
По результатам этого же исследования, русский язык назвали родным 71 % опрошенных в восточных регионах, 55 % — в южных (включая Крым), 14 % — в центральных, 8 % — в западных^[4].

Это было в виде сноски. Данная информация не относится к теме русского языка, она излагает одну из возможных точек зрения на формирование украинского литературного языка из украинских говоров. Для полноты картины ее надо дополнять альтернативными точкаме зрения, но все это явное отвлечение от темы статьи, поэтому я предпочел это просто вынести. Данная цитата может быть полезна в статьях связанных с украинским языком.
Как пишет Ярослав Грицак: «На переломе 18 и 19 веков таким языком для старой украинской элиты был церковнославянский. В отличие от русского варианта этого языка, в его структуре и лексике ощущалось сильное влияние местного говора различных слоёв украинского общества, в том числе так называемые народно-крестьянские элементы. Как засвидетельствовало творчество украинского философа Сковороды, новый литературный украинский язык имел все основания развиться как естественный синтез этих двух течений. Однако украинские интеллектуалы первых десятилетий XIX века предпочли „сковородинской формуле“ более радикальную языковую „котляревщину“. Старое языковое ядро не послужило основой для формирования абстрактных и специфических понятий, в отличие от того, как это произошло в русском и чешском языках. В результате такого разрыва традиции современный украинский читатель испытывает намного больше трудностей в чтении и понимании памятников староукраинской литературы, чем современный английский читатель — в чтении и понимании Шекспира.» Грицак Я. От старой к новой Украине  (укр.) В начале XX века русские составляли наибольшую этническую группу в следующих крупных и средних городах: Киев (54,2 %), Харьков (63,1 %), Одесса (49,09 %), Николаев (66,33 %), Мариуполь (63,22 %), Луганск (68,16 %), Бердянск (66,05 %), Херсон (47,21 %), Мелитополь (42,8 %), Екатеринослав (41,78 %), Елисаветград (34,64 %), Павлоград (34,36 %), Симферополь (45,64 %), Феодосия (46,84 %), Ялта (66,17 %), Керчь (57,8 %), Севастополь (63,46 %) ^[5].

Эта информация присутствует в статье со ссылками на другие источники.
Созданное вскоре после Февральской революции правительство Украинской народной республики летом 1917 года ввело обязательное изучение русского языка в школах с украинским языком обучения со второго класса^[6].

вводятся необычнеы термины о «равновесии» и «деформированности» языковой ситуации без достаточных пояснений, что это значит. При этом кругосвет не является авторитетным источником, разумеется. Различные оценки языковой ситуации на Украине с разных сторон представлены и так.
Существуют принципиально разные оценки языковой ситуации на Украине на конец советского периода. Так энциклопедия «Кругосвет» характеризует языковую ситуацию в последние годы УССР как «относительное динамичное равновесие» ^[7] между русским и украинским языками. В то же время украинские языковеды характеризуют ситуацию в сфере языка на Украине на момент развала СССР как деформированную,^[8] исходя из того что соотношение украиноязычной и русскоязычной частей населения существенно отличалось от соотношения украинцев и русских.

Информация без источников вообще, равные доли в 1989 году вызывают у меня глубокое сомнение.
В 1989 году примерно равные доли школьников обучались на русском и украинском языке, в области науки и высшего образования использовались оба языка, причём в естественных и технических науках — преимущественно русский, в гуманитарных — преимущественно украинский. Почти исключительно на русском языке писали свои работы такие крупные учёные Украины, как основатель Академии наук Украины Владимир Вернадский, ракетостроители Сергей Королёв и Михаил Янгель, кибернетик Виктор Глушков, авиаконструктор Олег Антонов, патофизиолог Александр Богомолец, математик и физик Николай Боголюбов, нынешний ректор МГУ Виктор Садовничий и многие другие.

Не имеет отношение к теме статьи.
В ходе выборов в восточных и южных регионах победила КПУ. Если в среднем по Украине коммунисты набрали 24,6 % голосов, то в Луганской — 46 %, Донецкой и Харьковской — по 36 %, Николаевской — 39 %, Херсонской — 35 % ^[9].

Информация из сомнительного источника.
Распределение государственных средств на поддержку негосударственных языков показывает дискриминацию русского языкового сообщества. В 2004—2006 гг., согласно информации Государственного комитета Украины по делам национальностей и религий, румынское языковое меньшинство, которое более чем в 84 раза меньше по сравнению с русским, получило в 12 раз большую государственную помощь, а белорусское языковое меньшинство, второе по численности на Украине после русского, вообще не получило государственного финансирования.^[10]

Информация из сомнительного источника + неожиданные спорные утверждения о живых людях
Оказывается давление на другой луганский вуз, Восточноукраинский национальный университет имени Владимира Даля, в котором преподавание ведётся в основном на русском языке ^[11].

Информация из сомнительного источника.

• В Крыму, несмотря на преобладание русского и русскоязычного населения, власти в ноябре 2006 года запретили трансляцию российских электронных СМИ: радиостанции «Маяк» на всей территории полуострова ^[12] и телеканала «МузТВ» в Алуште ^[13]. Кроме того, радиореклама выходит только на украинском языке ^[14]. В Севастополе, где более 90 процентов населения считает русский язык родным, также в ноябре 2006 года было установлено 50%-е ограничение для времени вещания на русском языке ^[15].

Информация из сомнительного источника

• Мэрия г. Львова узаконила (дискриминационное по мнению русскоязычных организаций) постановление по налогообложению, предусматривающее повышение ставки налога на русскоязычную продукцию до максимальной ставки, которая действует на Украине, и одновременное понижение налогов для издателей украиноязычных книг и прессы (в три раза меньшее, чем для аналогичной продукции на русском языке), что может существенно ограничить русскоязычное население в доступе к информации на русском языке^[16]. Ранее, в 2000 году, после убийства украинского композитора Игоря Билозира, львовский городской совет вводил «мораторий» на трансляцию «аморальных песен», что было расценено в некоторых СМИ как запрет на русские песни^{[17] [18]}. В 2007 «мораторий на низкопробные песни» был продлён^[19].

Информация из сомнительного источника.

• Борис Тарасюк в свою бытность министром иностранных дел в октябре 2006 года подписал директиву, которая предписывала украинским дипломатам и членам их семей разговаривать исключительно по-украински под угрозой увольнения, а также информировать о тех, кто не придерживается этой директивы. Информационное агентство «УРА-информ» опубликовало фотокопию документа^[20]. Обозреватели расценили это как запрет на использование русского языка^[21]. Информации о том, чтобы к кому-либо из дипломатов были применены санкции в связи с этим постановлением, в прессе не появлялось. Закон «Про дипломатическую службу» не предписывает дипломатам или членам их семей общаться только на украинском, но требует от дипломатов владения государственным языком^[22].

Информация из сомнительного источника.

• Согласно распоряжению городского совета Ивано-Франковска от 9 июня 2004 года, во всех учебных заведениях города разрешалось разговаривать только по-украински, проводить массовые мероприятия и размещать в общественных местах объявления только на украинском языке; вводился контроль за книготорговцами и распространителями периодических изданий на русском языке ^[23].
  Это распоряжение несколько раз рассматривалось в суде, причём в ряде вынесенных судебных решений содержалось требование отмены дискриминационных положений. Тем не менее местные власти отказались выполнять судебные решения, продолжая настаивать на законности своих действий ^[24] Однако староста русской общины Ивано-Франковска Александр Волков опроверг эти заявления. Он сказал, что утверждённая горсоветом «Программа развития и функционирования украинского языка в Ивано-Франковске на 2004—2006 годы» нарушает законные права, свободы и интересы национальных меньшинств областного центра. По его словам, «В программе говорится, что в пределах учебных заведений всех форм собственности общение должно проходить исключительно на государственном — украинском языке. Однако в Ивано-Франковске есть классы, где обучаются дети и русской, и польской национальности, русские и польские группы имеются в Институте филологии Прикарпатского национального университета имени В. Стефаника». Также, по его словам, Программой предусмотрено, что отныне контролировать общение школьников будет специальный «комитет общественного языкового контроля» с привлечением представителей партий и общественных организаций, удостоверения которым намерен выдавать горисполком; горисполком также обнародовал телефоны, по которым все национально-сознательные горожане должны сообщать о «языковых нарушениях» ^[25]. При этом следует отметить, что слова «запретить» и «русский язык» в тексте Программы действительно отсутствуют ^[26].

Первая часть утверждения представлена в статье и так с адекватными ссылками. Вторая часть снабжена ссылкой на книгу, изданную за счет организации, пропагандирующей русский язык => сомнительный источник.
Русский язык лидирует на украинском рынке печатных СМИ и книгопечати; как отмечает исследователь А. Фомин, «русский язык действительно преобладает лишь там, где возможности государства ограничены рыночными отношениями, …где предложение определяется спросом массового потребителя» ^[27].

Информация из сомнительных источников, часть и которой противоречит АИ, где пропорции указаны другие. Более корректные пропорции со ссылкой на АИ указаны в статье.
Однако уже в 2005 году официально зарегистрированными были лишь 2567 русскоязычных изданий (и 3863 украиноязычных)^[28]. В 1997 году при доминировании выпуска книг на украинском языке, было отпечатано почти в 2,5 раз больше экземпляров художественных книг на русском языке (более 4 млн, 470 наименований)^[6]. В 2003 году на Украине вышло в свет около 15,4 млн экземпляров книг на русском языке (и около 24 млн экземпляров книг на украинском языке)^[29]. В 2005 году на Украине опубликовано 3 982 наименования книг на русском языке (всего около 16,6 млн экземпляров или 30,7 % общего тиража) ^[30]. При этом объём ввоза книг из России в 2005 году оценивался в 100 млн экземпляров ^[31].

Информация из сомнительного источника.
На Украине проходили семь форумов русистов страны ^[32], ^[33].

Информация из сомнительного источника, вызвавшая целый ряд возражений. Однако АИ я не нашел об истинной ситуации с театрами на сейчас.

• Более чем в три раза (с 43 до 13) сократилось в 1991—1997 гг. количество государственных русских драматических театров на Украине^[34].

На Украине работают русские театры со статусом государственных (в 1997 году их было 13 ^[34]).

Убрано как нарушение ВП:КДИ
[[Изображение:Словарь одесского языка.jpg|thumb|left|200px|Юмористический словарь нестандартных слов и выражений, когда-либо употреблявшихся в речи одесситов]]

Это был закомментированный кусок, который и ранее не отображался в тексте
Закомментировал, поскольку есть мнение, что это орисс. ----------------------Современная речевая практика носителей русского языка на Украине испытывает воздействие разнонаправленных факторов.

Факторы, препятствующие распространению русского языка

1. Отсутствие у русского языка статуса государственного;
2. Резкое снижение миграционных потоков из России на Украину.
3. Распространение билингвизма у русских на Украине.
4. Резкое снижение государственной поддержки распространению и развитию русского языка, последовавшее за обретением государственной независимости Украины.

Факторы, способствующие распространению русского языка:

1. Значительное воздействие российских средств массовой информации, способствующее поддержанию языковых контактов между русскоязычным населением Украины и носителями языка в России и препятствующее появлению, закреплению и развитию специфичных черт, которые могли бы сделать русский литературный язык на Украине отличным от русского литературного языка в России.

Информация из сомнительного источника
В 2007 Украина стала одним из государств, в которых проводится «Год русского языка» ^[35].

Информация из сомнительного источника + текст был добавлен в раздел «Запрет русского языка», в то время как на самом деле фактом запрета не является.

• В 2006 году председатель Всеукраинского общества украинского языка имени Шевченко «Просвита» Павло Мовчан призвал «без крайней необходимости не читать книг на русском»^{[36] [37]}.

Информация была добавлена в раздел «Запрет русского языка», однако это было лишь предложение, которое не поддержали, о чем иноформация вообще отсутствует.

• В сентябре 2006 года член фракции Блока Юлии Тимошенко Владимир Яворивский (председатель Союза писателей Украины, председатель комитета по культуре и духовности) внёс на рассмотрение законопроект, согласно которому должен был быть наложен запрет на использование русского языка в Верховной Раде парламентариями и государственными чиновниками. ^[38].

Информация из сомнительного источника.

• Руководитель харьковской общественной организации «За культурно-языковое равноправие» Геннадий Макаров так описывает схему ликвидации русских школ: «Сформированный „под директора школы“ совет школы путём внесения изменения в устав делает из русской школы двуязычную. А все двуязычные школы в соответствии с приказами и решениями местных украинизаторов переводятся на украинский язык. Проживающие в микрорайоне, закрепленном за школой, дети дошкольного возраста лишаются возможности учиться в этой школе на русском языке. Их родители вынуждены либо отказаться от идеи обучать ребенка на русском языке, либо искать школу, которую ещё не успели украинизировать»^[39][40].

Информация из сомнительного источника.

• В конце 2004 года ректорам русскоязычных вузов было предложено прекратить обучение на русском языке на первых курсах ^[41].

Информация из сомнительного источника.

• После вступления в силу закона «О рекламе» реклама в СМИ на русском языке запрещена ^[42].

Информация из сомнительного источника.

Как заявляет руководитель Украинской ассоциации преподавателей русского языка Людмила Кудрявцева, данный закон

фиксирует максимально суженное правовое поле функционирования русского языка, обеспечивая ему поддержку на уровне гагаузского и др., национальных языков, что противоречит Духу и Букве Европейской Хартии и интересам языковых групп в Украине, согласно которым обязательства государства по защите языка меньшинств должны быть тем большими, чем больше численность представителей той или иной языковой группы. Кроме того, данный закон является прямым нарушением ст. 22 Конституции Украины, которая не допускает сужения содержания и объёма существующих прав и свобод, а объём положений Европейской Хартии, которую Украина обязалась выполнять, существенно меньше, чем в предыдущем Законе (1999 г.), отменённом Конституционным судом, и в «Законе о языках» (1989 г.). Принятие данного закона продемонстрировало достаточно жёсткое, нетолерантное отношение к русскому языку украинской официальной власти и политической элиты.

^[43][44].

Утверждение о том, что напидпись искажает какой-то закон, является ОРИССом. Иллюстрация не подкрепляет какое-то более общее утверждение, сделанное на основе АИ.
[[Изображение:Объявление в поликлинике.jpg|thumb|right|150px|«У нас разговаривают по-украински». Объявление администрации в муниципальной поликлинике, Львов, искажающее название закона «О языках в УССР». Согласно статье 17 этого закона «во всех сферах обслуживания употребляется украинский или другой язык, приемлемый для сторон»^[45]]]

Утверждение без источника причем почему-то только по Тернополю.

Общественные организации, выступающие за ограничение использования русского языка

• Тернопольские общественные организации, выступившие в 2007 году против использования русского языка эстрадными исполнителями с Украины:
  • Конгресс украинских националистов
  • «Тризуб»
  • Всеукраинское объединение «Свобода»
  • Украинская скаутская организация «Пласт»
  • Молодёжный националистический конгресс
  • Лига украинских женщин
  • Союз политзаключённых и репрессированных
  • Всеукраинское объединение ветеранов
  • Национальный союз писателей
  • Конгресс украинской интеллигенции^[46]

• Отсутствует детальное обоснование удаления каждого из фактов. --Водник 16:39, 15 февраля 2008 (UTC)

Добавлено детальное обоснование. EvgenyGenkin 06:59, 16 февраля 2008 (UTC)

Действия участника Водник

Юрий, пожалуйста прокомментируйте причины ваших действий в статье. Вы удаляете информацию, снабженную источниками, не делая адекватвных пояснений. EvgenyGenkin 16:47, 15 февраля 2008 (UTC)

Нарушения процедуры посредничества участником EvgenyGenkin

Участник не пояснил многочисленное удаление ссылок, вместо этого постаравшись запутать процесс огульным многословным обвинением. Пояснение должно касаться каждого нового вносимого или удаляемого факта, а не общей ссылкой на какое-то правило. До этого статья должна находиться в том виде, в каком она находилась до ее искажения без согласия других редакторов и основного автора. Более того, за статью проголосовали в том виде в котором она была, более 50 участников википедии. И массивное удаление информации может рассматриваться не только как нарушение процедуры посредничества, но икак использование административных плномочий с недопустимыми целями и вандализм. --Водник 17:04, 15 февраля 2008 (UTC)

Поддерживаю слова Водника. EvgenyGenkin удалил огромное количество информации, завуалировав это под общие слоганы, осложнив этим проверку того, насколько они применимы к отдельным удалённым фактам. В итоге получился умело скрытый произвол. --Воевода 19:09, 15 февраля 2008 (UTC)

 ?? А нельзя ли более конкретно? Вся удаленная информация приведена ниже. Что нужно из этого вернуть в статью, куда и на каком основании? Я ведь потрудился пояснить подробно все свои действия. Давайте от голословных и эмоциональных обвинений перейдем к конкретике. EvgenyGenkin 19:11, 15 февраля 2008 (UTC)

Вынесение части информации в отдельную статью сделано, на мой взгляд, в строгом соответствии с ВП:РС. Вы этот перенос называете произволом? EvgenyGenkin 19:13, 15 февраля 2008 (UTC)

Перенос части информации в отдельную статью я не имел в виду. Я имел в виду стёртую информацию, которую вы выставили ниже и удаление которой мимоходом объяснили в одном предложении. Однако что такое "отклонялись от темы"? Кто это решает? Я, например, не вижу, в чём многое из удалённого отклоняется от темы. И давайте, не на меня мы будем сваливать обязванность обосновывать то или иное, а это будет делать тот, кто и предпринял эти действия. Объясните, пожалуйста по пунктам, почему удалённые части попадают в рубрику "отклона от темы". --Воевода 20:13, 15 февраля 2008 (UTC)

90% инофмации, которая сейчас внизу обсуждения, попала туда из-за того, что подтверждается исключительно сомнительными источниками, что недопустимо по ВП:АИ и ВП:ПРОВ. (Я это пояснил длиннее, чем в одном предложении :) ). Лишь 10% (или даже меньше) малоценной информации из удаленной касается «отклонения от темы». По ссылкам это хорошо видно, главный аргумент — это сомнительные источники. (А вот если по какому-то другому утверждению возникнет вопрос, то я готов пояснить). EvgenyGenkin 21:07, 15 февраля 2008 (UTC)

Напомню также, что я специально оговорился в обсуждении ниже, что те факты, из опущенных, к которым найдется нормальный источник, можно будет включить. Беда в том, что вся статья целиком была на 80% основана на недопустимых источниках. К большинству фактов я нашел авторитетные источники и изложил факты в соответствии с ними, или просто, где это было возможно, поменял одну ссылку на другую; однако к некоторым фактам я таких источников найти не смог. В ряде случаев это закономерно, вот, скажем, некоторые утверждения о законности тех или иных процессов в украинском обществе со ссылкой на сомнительные сайты при отсутствии судебных разбирательств на эту тему по понятным причинам маловероятно появятся в АИ.

Еще раз подчеркну, что я настроен на диалог, у меня нет задачи протолкнуть какую-то ТЗ, наоборот, я хочу добится наиболее объективного освещения предмета статьи и соблюдения всех других правил. Разумеется, у меня не все сходу получилось идеально, я живой человек с правом на ошибку, и я надеюсь мы совместно сможем исправить такие обнаруженные ошибки. Но для этого необходимо обсуждать суть. А именно, какой из источников, приведенных ниже, вопреки моему мнению следует считать авторитетным? Какой из фактов я удалил зря? Внес ли я в статью сам какую-то непроверенную информацию? Вот на этом и надо сосредоточиться. EvgenyGenkin 22:32, 15 февраля 2008 (UTC)

Хорошо, конкретно: Чем вам не нравятся следующие источники:

• На Украине русскоязычных больше, чем украиноязычных // Демоскоп Weekly. — 18—31 марта 2002. — № 59—60.
• Дністрянський М.С. Этнополитическая география Украины. = Етнополітична географія України.. — Лівів: Літопис, видавництво ЛНУ імені Івана Франка, 2006. — С. 342. ISBN 966-7007-60-X (информация о русском населении украинских городов начала ХХ века)
• Фесенко В. Этнорегиональное измерение украинской политики
• http://www.niurr.gov.ua/ru/conference/kniga_conf/lukyanenko.htm
• Энциклопедия «Кругосвет»
• Олейников А. А. «Русский вопрос» и политическая борьба на Украине // Русский мир… С.9.

Даже краткий анализ первых из большинства удалённых источников позволяет сделать вывод, что они являются вполне серьёзными и авторитетными. К тому же, хочу обратить ваше внимание на то, что сама по себе принадлежность или близость источника к той или иной стороне не является автоматическим признаком недостоверности или несерьёзности. В английской википедии админы вполне уважают, например, разные источники по истории Польши на польском языке, которые кроме самих поляков никто и прочитать не может. Так как у меня не бесконечно времени, прошу именно вас, EvgeniGenkin, ответить за свои собственные действия и пройти здесь по очереди все удалённые вами источники и обосновать их "неавторитетность". В противном случае, считаю, что непрокомментированные источники с содержащейся в них информацией должны быть восстановлены. --Воевода 23:01, 15 февраля 2008 (UTC)

Так, а вижу, что недоразумения продолжаются, поэтому займусь сортировкой и пометкой удаленного материала, который находится внизу. EvgenyGenkin 06:04, 16 февраля 2008 (UTC)

Я думаю, что удаленные фрагменты следовало отделить один от другого, чтобы они не выглядели как один текст. Первые фрагменты, касающиеся соцопросов, фактически присутсвуют в статье только в более нейтральном виде. Также есть в статье информация, что какие-то ученые говорили на русском, на мой взгляд совершенно лишняя. А самые последние удаленные фрагменты, недостоверность которых многократно была обсуждена на этой странице. Это касается и заявления Тарасюка, в котором не было никаго запрета говорить по-русски, и газетная утка о сократившихся более чем в три раза государственных русских театрах и еще много чего другого. Почитайте обсуждения, которые были на этой странице в архиве. Должен отметить, что некоторая часть информации, не подтвержденная надежными источниками а только ссылками на сайты типа "Единая Русь" в статье еще осталась. В частности, есть много статистических данных основаных только на таких сайтах. Возможно, наведенная информация в них верна, но было бы неплохо подтвердить ее надежными источниками или статистикой или вторичными источниками, но только опубликованными в авторитетных изданиях. --yakudza พูดคุย 23:47, 15 февраля 2008 (UTC)

Так, я расставил пояснения к удаленным кусочкам текста, также во второй раз пояснил участнику Водник, что я думаю по поводу самой процедуры посредничества и ее нарушениях. EvgenyGenkin 19:16, 16 февраля 2008 (UTC)

/удалено мною в соответствии с ВП:ЭП и при предварительном согласии сторон - wulfson 16:08, 22 февраля 2008 (UTC)/

На русском языке говорили такие ученые Украины, как Пирогов и Филатов

Прямо-таки читать стыдно такие вещи. Тот факт, что этнические русские, родившиеся на территории современной Украины, говорили на русском языке - ничего не доказывает и не опровергает. К тому же что значит "ученый Украины", почему человек, родившийся в Харькове, тем самым становится "ученым Украины" - тоже непонятно, этак и Жаботинского можно назвать "видным писателем и политическим деятелем Украины", на том основании, что он родился в Одессе. И еще, что за фраза:

В этот период на Украине родились такие крупнейшие русские писатели, как Николай Гоголь, Михаил Булгаков, Владимир Короленко, поэт Анна Ахматова, филологи Владимир Даль и Александр Потебня.

Гоголь, Короленко и Потебня были этнические украинцы, и то, что они стали частью русского культурного процесса, действительно показательно; Булгаков - великоросс по происхождению и вообще до мозга костей, родился на этнической Украине, но сознательную жизнь провел в России; Ахматова родилась в Одессе, которая ни этнически, ни тем более политически (за отсутствием Украинского государства) украинской тогда не была, а жила и писала где угодно - вплоть до Ташкента - но только не на Украине. И о чем свидетельствует факт, что русская поэтесса родилась в этнически русском городе на территории Российской Империи, хотел бы я знать? Вообще говоря, до 1918 года следует описывать статус и функционирование русского языка на территории этнической Украины, о Новороссии и Крыме достаточно только упомянуть, что это были собственно русскоязычные области (и так все ясно), русские, которые писали по-русски НА УКРАИНЕ для статьи важны, а вот русские урожекнцы Украины (не говоря уже Новороссии), которые всю жизнь прожили в Москве и Питере и говорили при этом по-русски - какое они собственно имеют отношение к теме? Павел Шехтман 18:07, 15 февраля 2008 (UTC)

На мой взгляд, имеет смысл говорить только о тех, кто достаточно длительное время жил и работал в Украине. Поэтому, я полагаю, что упоминание Булгакова вполне уместно, а вот Ахматовой нет. К делу не относится, но думаю, что относительно полной русскоязычности Новоросии вы заблуждаетесь. Есть данные переписей тех лет, которые могут подтвердить это. --yakudza พูดคุย 18:31, 15 февраля 2008 (UTC)

Это фрагмент текста статьи, который я не менял. Я думаю, что стоит это обсудить вместе с участником Водник, когда он к нам присоединится. EvgenyGenkin 21:38, 15 февраля 2008 (UTC)

• В связи с CS неясно можно ли вносить эти правки. Нет возражений откорректировать ситуацию с писателями, как предлагает участник Павел Шехтман? EvgenyGenkin 16:48, 5 марта 2008 (UTC)
  • Поддерживаю мнение Павла.Crow 16:51, 5 марта 2008 (UTC)

Конкретно что предлагается изменить? — csman 16:56, 5 марта 2008 (UTC)

Я думаю, в первую очередь не валить всех в кучу, а во всех местах, где в статье идет перечисление, разделить этнических украинцев, которые писали на русском и русских, которые писали на русском. EvgenyGenkin 17:01, 5 марта 2008 (UTC)

Кто может объяснить, что происходит как с текстом данной статьи, так и "вокруг" него?

… и какие правила/рекомендации при этом соблюдаются (если вообще соблюдаются)? Например, для начала, почему на данной странице обсуждения не соблюдается рекомендация "Новые темы начинайте внизу страницы" (соответсвенно, чтобы понять, кто, где и в ответ на что написал, нужно прилагать «допольнительные усилия»? :( --pavlosh 00:03, 16 февраля 2008 (UTC)

Я реорганизовал обсуждение в хронологическом порядке. EvgenyGenkin 07:02, 16 февраля 2008 (UTC)

Вижу, стало заметно лучше, спасибо! (О, хорошо, что кто-то откликается, а ещё лучше, что реагирует на высказанное!)

Так не поможете ли Вы мне понять, что происходит как с текстом данной статьи, так и "вокруг" него?

Моё понимание на текущий момент относительно (чтобы не воспарять ко временам сотворения мира) недавней истории данной статьи следующее (прошу помочь верифицировать):

1. Версия статьи, датированная «15:31, 18 февраля 2007» (oldid=3251724) была отправлена на доработку в результате номинации на "Хорошую статью";
2. Версия статьи, датированная «14:43, 5 апреля 2007» (oldid=3780118) получила статус "Хорошей" и, видимо, именно о том голосовании идёт речь, когда говорят "в ходе голосования набрала 64 голоса за ее избрание в избранные и 17 против", поскольку сведений о присвоении статье собственно статуса "Избранная" мне обнаружить не удалось. По сравнению с версией, указанной в предыдущем пункте, было внесено довольно много изменений.
3. Последней версией, предшествовавшей свеже-оспариваемым изменениям, была датированная «13:35, 16 января 2008» (oldid=7021063). По сравнению с версией, указанной в предыдущем пункте, было внесено довольно много изменений.
4. Версией, содержащей [свеже-]оспариваемые изменения, является датированная «19:12, 15 февраля 2008» (oldid=7442403). К этой версии "откатил" админ, который сейчас занят «охлаждением горячих голов».
5. Версией, устраивающей оппонента(ов) оспариваемых изменений, является датированная «19:46, 15 февраля 2008» (oldid=7442778), фактически являющаяся результатом "отката" оспариваемых изменений. Деталью, которая IMHO заслуживает упоминания, является восстановление в этой версии отметки о прохождении статьи через процедуру посредничества, что можно трактовать как запрос на посредничество.

Я правильно идентифицировал основные "исторические вехи", не упустил каких либо существенных событий?

--pavlosh 03:43, 17 февраля 2008 (UTC)

Многие вехи можно также восстановить из обсуждения с участником Водник:

• Мое обращение: [2]
• Его ответ: [3]
• Моя реакция с восстановлением порядка старых событий и диффами: [4]

-- EvgenyGenkin 09:23, 17 февраля 2008 (UTC)

Спасибо за ответ, тем более со ссылками. Теперь у меня есть что почитать, о чём подумать (понадобится некоторое время).

Тем временем позвольте проверить ещё один аспект моего понимания ситуации: то, что Вы в своём ответе (на вопрос о существенных событиях) сослались на Вашу личную дискуссию с Водник'ом ещё раз говорит мне о том, что сейчас основной фокус событий - между вами двумя, вы как бы являетесь представителями двух сторон, оппонирующих друг другу, так?

--pavlosh 12:55, 17 февраля 2008 (UTC)

Я думаю, что это не так. Если говорить о сиюминутной ситуации, то пока огорчает тот факт, что в этом обсуждении отсутствует участник Водник. Я надеюсь, что это явление временное. Если говорить о ситуации в целом, то был широкий круг участников, который принимал участие в обсуждении этой статьи. Обратите внимание на архивы обсуждений, включая архив обсуждения, которое шло у меня на странице по поводу этой статьи (все ссылки вверху страницы). Некоторые из них уже высказали свое мнение по поводу последней переработки в разных местах вики, например на моей личной странице, на этой странице или на странице участника Водник. Я не готов сказать, что я представляю интересы всех остальных участников, кроме участника Водник, разумеется. У многих других могут быть дополнительные замечания, Якудза уже высказал некоторые из них. Смысл моей деятельности был в организации крупных и структурных изменений, которые я анонсировал летом и закончил сейчас. С уважением, EvgenyGenkin 13:32, 17 февраля 2008 (UTC)

Чтение ранее предоставленных Вами материалов потребовало меньше времени, чем я думал (я печатаю медленно, а читаю - с "приличной" скоростью).

Вопреки своим ожиданиям я (из тех материалов) ничего действительно/"принципиально" нового не узнал (всё равно спасибо за возможность перепроверить предыдущие выводы), кроме, пожалуй, одной и важной (на перспективу) детали:

• При всей (явно видной) остроте ситуации между вами двумя (Вами и участником Водник) возможность выхода из положения всё-же просматривается (видимо, через посредничество, о целесообразности которого участник Водник прямо говорит в своих послених постингах, адресованых Вам).

Ваш последний постинг (адресованый мне, тот, на который я сейчас реагирую) меня лишь, наоборот, больше… "озадачил" (то есть в известном смысле являясь шагом назад в моём процессе понимания):

• Несмотря на вышеупомянутую "всю (явно видную) остроту ситуации между вами двумя", Вы продолжете считать, что представляете "интересы участника Водник"? Но он ведь прямо (в последнем своём постинге, на который вы ссылались) утверждает, что если и когда будет (новый) посредник, то это (с его точки зрения) заведомо будете никак не Вы! По-прежнему считаете - что это - "эмоциональная волна", которая схлынет и всё вернётся "к старым добрым временам"?

Буду признателен за ответ, но (как и Вы) считаю, что было бы хорошо ("полезно для дела"), если бы участник Водник (по возможности поскорее) присоединлся бы к обсуждению выхода из "тупика" (или, точнее будет сказать "клинча" - с учётом блокировки статьи админом до тех пор, пока все не вернутся к нормальной работе).

С уважением, --pavlosh 14:49, 17 февраля 2008 (UTC)

<----

Павел, вы, наверное, не так прочитали мою фразу. Вы задали вопрос о том, верно ли, что на этой странице пытаются договориться всего два человека: я и Водник. Я вам отвечаю: в данный момент нет, так участника Водник здесь вообще нет. А в долгосрочной перспективе, скорее нет, т.к. есть еще много разных участников со своими мнениями, интересы которых я представлять не берусь. EvgenyGenkin 14:53, 17 февраля 2008 (UTC)

/удалено мною в соответствии с ВП:ЭП и при предварительном согласии сторон - wulfson 16:08, 22 февраля 2008 (UTC)/

Юрий, (что скрывать, я тоже знаю, что Вас зовут Юрий и я не видел Ваших возражений против такого обращения), Вы позволите мне сделать пред[по]ложение: давайте мы вместе (покамест нас - трое) рассмотрим по пунктам проблему и будем это делать отдельными темами страницы обсуждения, иначе:

1. никто (даже мы сами) не сможем потом разобраться в неструктурированных текстах;
2. мы будем друг-друга постоянно блокировать - ну Вы знаете "пока Вы думали, уже кто-то изменил страницу" (структуризация страницы обсуждения) не снимает эту проблему, но заметно её ослабляет;

Первая тема, думается, - было ли "административное давление?".

--pavlosh 15:58, 17 февраля 2008 (UTC)

Евгений, почти в шутку (но в назидательную шутку) я прежде всего замечу/прокомментирую, что это была Ваша ответственность позаботиться, чтобы я понял (то, как я читаю никак не относится к процессу извлечения смысла, закладываемого автором) Ваши слова именно так, как Вы хотели, а "назидательная нотка" состоит в том, что вот так (как у Вас получилось) и рождаются «личные выпады», приводящие к войнам в Википедии.

благодарен за ответ, однако вынужден (я же - недотёпа с Вашей точки зрения :) ) просить Вас уточнить (а, возможно, и расширить) Ваши последние слова (вопрос намеренно в "терминологии" Вашего ответа):

• Поскольку участник Водник - это не "много разных участников со своими мнениями" (интересы которых Вы явно не берётесь, то есть не имеете намерений представлять, о чём Вы сказали настолько недвусмысленно, что даже и мне, недотёпе, :) понятно) то каковы Ваши намерения (и/или понимание текущей ситуации) насчёт представления Вами интересов участника Водник?

Какой же вы принципиальный, однако :). Ну бывают недопонимания, мне кажется, что это недопонимание мы выяснили без переходов на личности, так ведь :)? А по существу, я свою задачу в статье представлял так, как описал летом тут. Мне трудно это все перевести на интересы участников. Изначально была серьезная проблема с тем, что несколько участников говорили «статья ненейтральна», но не приводили своих вариантов нейтральных формулировок, просили убрать некорректные источники, но не приводили своих. Именно эту ситуацию я и вызвался исправить: на основании их претензий попытаться нейтрализовать статью. EvgenyGenkin 20:43, 17 февраля 2008 (UTC)

• В чём, по Вашему, состоят интересы участника Водник? Добиться, чтобы статья стала лучше и, в частности, получила общественное признание, как Избранная, или в чём-то другом?

Я думаю, что на самом деле, его интересы именно в этом. Разве что несколько настораживает неожиданное для Википедии собственническое отношение к статье. EvgenyGenkin 20:43, 17 февраля 2008 (UTC)

• Как соотносились Ваши намерения по подготовке новой редакции текста статьи (редакции, которая вызвала и вызывает столь бурно-негативную реакцию участника Водник) с мнением/"позицией" участников, голосовавших "против" на вышеупомянутом голосовании за присвоение статье статуса "Избранная"?

Собственно речь как раз шла о том, чтобы они перестали голосовать против. Если у группы лиц есть претензии к нейтральности, но они ничего не хотят с этим делать, если основной автор (Юрий) тоже не хочет исправлять часть вещей, то я и взялся за это, заслужив, разумеется, как это бывает при нейтрализации упреки с обеих сторон: Якудза пишет, что я чего-то не доделал, а Водник пишет, что сделал слишком много. Типичная ситуация :). EvgenyGenkin 20:43, 17 февраля 2008 (UTC)

• Когда Вы проявили инициативу (это была Ваша инициатива? … нет, приняли предложение? чьё и когда сделанное?) стать посредником, между кем и кем Вы намеревались посредничать (посредник всегда, то есть "по определению" посредничает, что прямо предполагает наличия более, чем одной стороны)? Как вы видели тогда "оппонирующие стороны"? Как Вы видите их сейчас (в частности, они те-же или другие)? Где Вы видите своё место в этой картине, то есть каков Ваш (по Вашему же мнению) текущий статус относительно статьи и какое место/"роль" Вы отводите уже предложенному Вами редактированию и, логично предположить (Вы же не считаете плод своего труда идеалом?), последующим Вашим редактированиям?

Честно я не помню, это было полгода назад, надо рыться в логах, возможно, что предложение вообще пришло по вневикипедийным каналам. Свой первоначальный дифф я нашел, кто и когда первый употребил слово «посредничество» я тоже не помню, но определенный смысл в нем есть, т.к. моя деятельность была на посредничество чем-то похожа. EvgenyGenkin 20:43, 17 февраля 2008 (UTC)

Заведомо благодарю за точные и информативные (и недвусмысленные - и для "недотёп" :) тоже) ответы и Ваши время и терпение, затраченное как на чтение моих вопросов, так и, надеюсь, подготовку ответов.

--pavlosh 15:45, 17 февраля 2008 (UTC)

Да будет вам уже предложение «вы, наверное, не так прочли мою фразу» приравнивать к «вы недотёпа». EvgenyGenkin 20:43, 17 февраля 2008 (UTC)

Ну что же, признателен за совет (надеюсь, это совет, а не сарказм/"стёб/… ), но прошу оставить за мной право решать что и когда мне "приравнивать". С другой стороны я сожалению, что Вы давание совета предпочли возможности сделать должный вывод из моего намёка. --pavlosh 23:32, 17 февраля 2008 (UTC)

Есть ли "свет в конце…"?

<----
Евгений, благодарю за ответы, несомненно содействующие пониманию прошлого и текущей ситуации как мною, так и , надеюсь, другими участниками (жаль, что некотрые из Ваших ответов были нет так подробны, как мне хотелось бы, но мне нередко говорят, что это я слишком многословен). За добавленный к ответам совет насчёт "приравнивания" я выразил признательность отдельно (см. выше).
Я считаю целесообразным продолжить обсуждение всех затронутых ранее и новых вопросов, но:

1. Существенно более структурированно (один аспект - одна тема страницы обсуждения, резоны к чему я уже высказывал ранее);
2. Конечно же с участием участника (такое вот "масло маслянное") Водник и я хотел бы выразить надежду, что его сегодняшнее включение в "разговор" не станет единичным эпизодом.

Я сегодня понял, кроме всего прочего, насколько накалились эмоции не только у участника Водник (считающего, похоже, что просто надругались над его предыдущей работой над статьёй), но и у Вас (считающего себя не менее оскорблённым, поскольку не оценил участник Водник ни Ваших добрых намерений, ни высоких качеств предложенного Вами варианта статьи), но у меня сложилось впечатление, что:

• (Как я уже отмечал) Даже в текущей, перенасыщенной отрицательными эмоциями, позиции участника Водник есть "критическая масса" конструктивизма, дающая шансы начать "цепную реакцию" по выработке компромисса. Его (представляющийся Вам завышенным, даже спекулятивным) интерес к пост-анализу выполненных Вами процедурных действий заслуживает, представляется, более адекватной реакции, чем присущее Вам "Да будет вам!" и/или "ах, бросьте!"
• Есть надежда, что, например, такой Ваш шаг есть чистосердечным и не последним навстречу позиции участника Водник, ведь если Вы нашли возможным признать, что погорячились с применением (в той ситуации) термина «спам», то, возможно, Вы сможете признать (для начала - предположить такую возможность) существование и других "неидеальностей" в Вашей прошлой активности касательно данной статьи (подсказка: например, представляется непростительной для админа, да ещё и имеющего опыт работы в АК лёгкость оперирования словом «посредник») и/или просто проявить добрую волю через шаги навстречу.

Думаю, стоит сделать перерыв (на сутки? больше?) и вернуться к выстраиванию компромисса через шаги обеих сторон, которыми в последнее время являетесь участник Водник и Вы. В качестве "оси" ("хребта") для выстраивания процесса выработки компромисса призвано служить, как и надлежит, обсуждение на данной странице обсуждения и я призваю обе стороны сосредоточить именно здесь всю коммуникацию по теме статьи, иначе придётся и дальше тратить просто гигантские усилия по сбору "мозаики" с более, чем трёх страниц обсуждения.
--pavlosh 23:32, 17 февраля 2008 (UTC)

Павло, в твоих словах есть один момент, который заставил меня написать ответ в этом разделе. На мой взгляд, конфликт вокруг этой статьи не есть кофликт Водника и Генкина, и поиск компромиса между ними никак не разрешит этот конфликт. Более того, такой подход к написанию статей, как поиск компромиса между наиболее активными участниками обсуждения мне представляется крайне ошибочным и таким, который может привести очень опасным последствиям, а именно к беспрерывным конфликтам вокруг "компромисных" статей по мере подключения к работе над ними участников, не задействованых в предыдущих компромисных соглашениях. Я полагаю, что редактирование статей в Википедии должно быть, прежде всего, основано на ее правилах, а именно ВП:НТЗ, ВП:ОРИС, ВП:АИ, ВП:ПР и пр. Я наблюдал обсуждения вокруг этой статьи в течение года (замечу, что большая их часть была на страницах номинации статьи в хорошие и в избранную) и должен отменить, что многие эти обсуждения эти зашли в тупик. Евгений сделал потытку вывести из этого тупика, переписав ее на основании Правил Википедии. Насколько успешной была эта попытка можно дополнительно обсуждать. Но была ли этому альтернатива, другие пути приведения этой статьи в соответсвие энциклопедическим стандартам были испробованы другими участниками в течение года, но существенного успеха не принесли. Хоть статья была очень сильно переработана и стала лучше с момента первой номинации на "хорошую". Евгений проделал титаническую работу по верификации этой статьи, за которую вряд ли кто другой взялся бы. Собственно, по моим наблюдениям за русской Википедией - такой путь урегулирования конфликтных статей - переписка сторонним автором, имеющим большой авторитет в Википедии, пока что единственный успешный. Например, таким образом редактировал множество конфликтных статей Вульфсон. --yakudza พูดคุย 20:00, 18 февраля 2008 (UTC)

"О, вечер перестаёт быть томным" ;) … Я рад, что к работе над статьей (хотя бы в виде такого постинга, как ты представил) возвращаются достаточно респектабельные и интеллектуальные люди, способные говоритьк ак о конкретных вещах (например, обсуждать источник на предмет степени его АИ-вости), так и подыматься на мета-уровень, то есть обсуждать, а значить создавать и совершенствовать методологию (хотя бы методику) разрешения конфликтов в Википедии.

1. имею наглость считать, что в моих словах есть больше, чем "один момент" и ты комментируешь совсем не исключительно по причине наличия того "момента" (см выше о мета-… и методике/методологии);
2. я никогда не утверждал, что Водник и Евгений - это полный список оппонентов, я лишь отмечал, что указанные два участника как оппоненты видны в последние дни;
3. С моей точки зрения есть явно видимая необходимость того, чтобы "сбить накал страстей" / "погасить скандал" между указанными двумя (именно в таком контексте я говорю о фокусировании анализа на них как на оппонентах), для чего не обязательно делать то, что ты предположил в моей позиции: вложить немедленно силы в вытёсываине/вытачивание такого текста статьи, который удовлетворит лишь указанных двоих "имяреков";
4. Да, указанный тобой путь, когда "гиганту мысли" удаётся… "замозгачить" проблему и сгенерировать текст, являющийся (на данный момент) максимально возможным приближением к идеалу неоднократно и эффективно (даже эффектно, иначе мало кто заметил, тем более запомнил бы) срабатывал в ру:ВП и этот опыт надо использовать и совершенствовать его в дальнейшем.
5. Но этот путь отнюдь не представляется мне (как, думаю, и любому, кто трезво и по-настоящему аналитически о нём подумает) идеалом или единственным путём, по которому стоит идти. Для примера несколько соображений:
   • «Гигант мысли» (говоря о любом, но конкретном, "отдельно взятом" человеке) работает заметно не одинаково эффективно на разных тематиках: чем меньше тематика задевает струны души «гиганта», тем лучше он срабатывает, и Вульфсон - яркое тому подтвеждение, поскольку как только тема статьи перестаёт для него быть "чиста" интеллектуальным "вызовом", а задевает его "нутро", он из «гиганта» Вульфсона он практически мгновенно превращается в довольно жёлчного и слабо рационального… Волчинсына, как когда-то я уже его обозвал "в сердцах" (ой, сейчас мне "будет" - он наверняка где-то недалеко и "высоко сижу, далекооо гляжу, всёоооооо вижууууу!!!" :) );
   • Если это - единственный путь, то при наличествующем количестве спорных статей сколько же нам вульфсонов надо? А сколько их есть в ру:ВП (кроме Вульфсона, да продлит аллах его годы ;) )?
   • Сколь угодно успешный сеанс "замозгачивания" «гигантом» не решает ("раз и навсегда") указанную тобой проблему прихода в последующем группы новичков, поскольку эта группа может принести с собой столь значительный блок источников, ранее не известных «гиганту», что он вынужден будет повторить свой подвиг относительно этой отдельной (!) статьи. В последний ли раз? Насколько ему надо молиться, чтобы действительно "Бог любил троицу", то есть "hat-trick"?
   • [The last but not least] Если мы действительно будем уповать на "вульфсоногигантов", то не будет ли это означать, что мы солидаризуемся с критиками базовых подходов Википедии, утверждающих, что лишь малочисленная группа специально отобранных экспертов (читай - «гигантов») может содать сто́ящую энциклопедию.

Всё вышеуказанное не означает, что я считаю нецелесообразной/неправомочной предпринятую Евгением попытку… "завульфсо́нить" :) данную статью, более того, я допускаю (и надо точнее разобраться, как и ты отмечаешь), что эта попытка заслужит право быть поддержанной. Я просто хотел полчеркнуть, чо не считаю твои аргументы бесспорными и допускаю, что может быть выработа процедура иная, чем соло-"замозгачивание", более того, что я считаю выработку такой процедуры целесообразной, даже необходимой, поскольку "мозгачей" не напасёшся (прошу читателей если у кого-то из них появится зуд "спекульнуть" на тему, якобы, недооценки мною "мозгательных" потенций Евгения в сравнении с Вульфсоном, то путь просто трижды проговорят "чур меня, чур!" и можно ещё сплюнуть/щепотку соли бросить черз плечо).

Уффф, "hope this helps" :)

--pavlosh 22:16, 18 февраля 2008 (UTC)

Я всё видел и слышал, Павло! Чтобы ты не копался в Истории правок, скажу сразу, что:

• я был автором первых текстов, которые легли в основу статьи Русский язык на Украине (они были перенесены сюда - возможно, Юрием - без указания моего авторства из статьи Русский язык).
• я внимательно и с интересом следил за пополнением статьи Юрием, и именно я рекомендовал выставить её на звание "хорошей", одновременно отредактировав ее текст.
• я помог Юрию устранить замечания, высказанные оппонентами, и статья получила статус "хорошей".
• на статус "избранной" Юрий выставил свою статью уже самостоятельно. Возможно, Юрию этого не стоило делать, но раз уж дело было сделано, то я опять встал на его сторону и помогал отбиваться от оппонентов, многие из которых, к сожалению, вели себя не очень конструктивно, действуя по принципу: "Все сюда - здесь наших бьют". Многие конкретные замечания оппонентов были исправлены. Я пытался смягчить боевой запал Юрия, но он всё время рвался в бой и иногда даже откатывал мои правки и возвращал на место удалённые мною спорные примеры. Что касается голосования, то числом мы оппонентов задавили, но никто из ведущих этот проект не осмелился признать этот результат. В конце концов многим оппонентам конфликт наскучил, а из претензий остались в памяти лишь общие обвинения типа "Эта статья ненейтральна" и "Всё здесь враньё". Поскольку на такие обвинения можно было ответить лишь чем-нибудь типа "Сам дурак", то я, честно говоря, вздохнул с облегчением, когда нашелся ещё один желающий попробовать свои силы.
• Евгения Генкина я уважаю - собственно, как и Юрия Водника. Я поддерживаю использованный им прием разделения содержания на две темы. Я считаю, что для столь огромной статьи это самый приемлемый прием. Ну, может, не единственный. Можно еще действовать путем выноса спорных моментов в Обсуждение - и возвращать в статью лишь согласованные тексты. Но, повторяю, для статьи, о которой многие оппоненты говорят, что она вообще не о том написана, иногда полезно бывает заморозить ее и пройтись граблями, проверяя каждый факт. И частично переписать. Что и было сделано. Евгений обращался ко мне за помощью, и я редактировал начало статьи после того, как он его изменил. Так что первая половина - это его труд с моей правкой. Далее он мне не показывал и о готовящемся разделе не предупреждал. Возможно, ему стоило это сделать. Ну не сделал и не сделал - это не преступление (поскольку одновременно мы занимались еще массой полезных дел, и конфликтов других тоже было полно), и не надо Юрию валить на Евгения сто бочек арестантов. Новый текст предложен, предложено решение, и надо не разборками заниматься и делить меж собой авторство, а почитать и проанализировать, лучше стало или нет. Можно статьи разблокировать, слить воедино уже исправленные тексты - и копаться дальше. wulfson 16:41, 21 февраля 2008 (UTC)

Да, я тоже считаю, что самое главное приступить выяснению сути дела. Вопрос с авторством вынесенного куска легко решится, если мы утвердим новую структуру. В конце концов можно убить статью и дать Юрию возможность создать ее вновь, чтобы именно его имя фигурировало там в качестве единственного автора. Я про это пару дней назад уже писал. Так что все технические вопросы, которые тут возникли, решить нетрудно. В первую очередь нужно сосредоточиться на сути дела. EvgenyGenkin 16:55, 21 февраля 2008 (UTC)

О, салютеску, досточтимый Wulfson! :)

[Хотя между «16:41, 21 февраля 2008» и текущим моментом прошло меньше времени, чем между «22:16, 18 февраля 2008» и «16:41, 21 февраля 2008» ;) , хотел бы извиниться, что не ответил раньше - был занят по работе и др. делами]

Начну отвечать с конца: Судя по всему, ни у кого (то есть не исключая Юрия (Водника)) нет ощущения, что положение безвыходное, то есть все сообщают (подтверждают) друг-другу "вижу свет в конце!". В чём-же заключается проблема, приводящая к тому, что "свет" есть, а движения к нему - нет? Или уже надо ("назрело") задавать вопрос в такой редакции: в ком проблема? У меня есть своё мнение, но хотел бы услышать мнение "товарищей", которые и более опытны и более "погружены в контекст". Как говорится, "невооружённым глазом видно", что каждый из пары "враждующих сторон" Юрий<>Евгений считает, что ответ на такой вопрос крайне прост (и мы их ответы уже слышали многократно), но я думаю, что целесообразно избежать соблазна просто "стать на сторону" одного из них.

Это я к тому, что мне представляется менее… "скорострельным", но стратегически существенно более єффективным (потому правильным ;) ) путь выработки компромиссного плана (аналогично эфффективно практикуемому тобой «компромиссному тексту») с тем, чтобы потом добиться (до-биться ;) ) присоединения к нему вначале обеих "враждующих сторон", а потом и всех оппонентов.

Более того, вчерне такой план уже прорисован ("Новый текст предложен, предложено решение, и надо … почитать и проанализировать, лучше стало или нет"), к нему прктически присоединился Евгений, делая даже вполне весомые шаги навстречу Юрию (см. выше относительно "…можно убить статью и дать Юрию возможность создать ее вновь, чтобы именно его имя фигурировало там в качестве единственного автора") и остаётся понять позицию Юрия: почему он ("упорно") продолжает "валить на Евгения сто бочек арестантов" (добавим, что все арестанты до единого - "процедурные")?

А теперь - об «окружающей среде» событий, которую ты живописал (!) в первой части своего постинга: Многое меня… "огорчает":

• Откуда у тебя столько "милитаризма" (этого самого "боевого запала", избыток которого ты так не одобряешь В Юрии): "числом мы оппонентов задавили, но никто из ведущих этот проект не осмелился признать этот результат" Неужели ты осуждаешь только проявления «запала» у других, да и то лишь в случаях, когда откатывются твои правки? А "но раз уж дело было сделано, то я опять встал на его сторону и помогал отбиваться" - это не тоже самое, что "Все сюда - здесь наших бьют"?
• Почему с момента начала голосования на «избранную» ты перестал делать то, что делал для получения статьёй статуса «хорошая» а именно - пытаться понять оппонентов и вносить изменения, удовлетворяющие суть их претензий, а ограничился отбиванием?
• Почитай комментарий Евгения к событиям тех дней (см. ниже раздел "Война откатов", PPS от 10:42, 20 февраля 2008 (UTC)) и определись, пожалуйста: так (фактически) «голосование» (как говоришь ты) или «обсуждение», что-то вроде плебисцита с подобием право "вето"как Евгений? И если ты себя зачисляешь в число тех самых «мы» («энтузиасты» по терминологии Евгения), то, значит и тебя, и результатов той/тогдашней (в том чиле, среди прочих) твоей активности касаются слова Евгения "энтузиасты нагнали аж 60 голосов «за», … Из этих 60 проголосовавших, я рискну предположить, меньше половины её прочитали, а еще меньше вникли"???
• …

--pavlosh 17:21, 24 февраля 2008 (UTC)

Ты это о чём? Или к чему? wulfson 19:54, 24 февраля 2008 (UTC)

Кхм :-0 Думал, что понятно :( --pavlosh 21:31, 24 февраля 2008 (UTC)

Нет, не понятно. Ты меня выбрал в качестве крайнего, что ли? Прошу тебя - говори прямо и претензии свои выражай чётче. Извини, но ребусы разгадывать и заниматься психоанализом нет времени. wulfson 08:59, 25 февраля 2008 (UTC)

Выходит, не поняли друг-друга (и никаким "крайним" я тебя не выбирал). Замнём? --pavlosh 22:59, 25 февраля 2008 (UTC)

Не возражаю. :) wulfson 04:16, 26 февраля 2008 (UTC)

/раздел удален мною в соответствии с ВП:ЭП и при предварительном согласии сторон - wulfson 16:08, 22 февраля 2008 (UTC)/

Шаблон

Подскажите пожалуйста, почему и зачем, в данной статье про язык на территории Украины, стоит шаблон Русские? --StSasha 11:37, 18 февраля 2008 (UTC)

Точно, вкралась ошибка -- давайте повесим шаблон "китайцы"! — csman 11:53, 18 февраля 2008 (UTC)

Этот шаблон добавлен, кажется, участником Водник, и на том основании, что в этот шаблон внесены «Русский язык на Украине» и «русские языки» в некоторых других странах. EvgenyGenkin 12:07, 18 февраля 2008 (UTC)

просто нет логики, если создать аналогичный шаблон Англичане, то обязаны, следуя логики шаблона Русские, включить: англичан, американцев (США), канадцев, австралийцев, новозеландцев, индусов, если кого забыл то извиняюсь. А теперь представте такой шаблон на анг. вики, думаете бури не будет? --StSasha 12:21, 18 февраля 2008 (UTC)

Вы знаете, я с вами согласен, логики действительно мало, ведь язык и национальность прямо не связаны друг с другом... Шаблон лучше убрать. EvgenyGenkin 12:29, 18 февраля 2008 (UTC)

А я и (очевидно) Водник несогласны, шаблон лучше оставить. Если предмет имеет отношение к нескольким категориям или шаблонам, на него можно вывесить несколько категорий или шаблонов, одно другому не мешает. Хотите повесить на статью какой-нибудь шаблон "языки, на которых говорят украинцы"? На здоровье! А если вы считаете, что русский язык не имеет прямого и непосредственного отношения к русским и их культуре, то я вас поздравляю. — csman 21:33, 18 февраля 2008 (UTC)

спасибо за поздравление. На мой взгляд он (шаблон)является сильно перегруженым. Меня вот, что интересует, в начале написано: Эта статья — часть серии статей о народе, т.е. Вы хочете отнести данную статью только к русским? или же считаете тех кто говорит на русском языке - русскими? или что-то другое. Каково назначение этого шаблона именно в данной статье?--StSasha 22:44, 18 февраля 2008 (UTC)

Предложите поменять надпись, например, на Эта статья — часть серии статей о русской культуре или что-то ещё конструктивное. На этом шаблоне не написано, что "все, кто читает эту статью -- русские" или "все статьи с этим шаблоном только про русских и больше ни про кого", или "этот шаблон несовместим с другими национальностями". — csman 02:14, 19 февраля 2008 (UTC)

Я не говорю про то, кто читает данную статью, Какое отношенние к русской культуре имеет эта статья? Я говорю на русском с рождения, до 2 кл. школы я вообще не слышал украинского, но если я напишу стихи на русском, то к какой культуре они будут относиться(?), если по национальности я -бельгиец (гипотетически), но гражданин Украины и творю именно для неё. Мое мнение, что это украинская культура. Я не против, например шаблона Русский язык в ... . В котором было бы указано, Украина, Белоруссия, Германия, Канада, Прибалтика и т.д. Но я против когда всё стригут под одну гребёнку.--StSasha 06:22, 19 февраля 2008 (UTC)

И тем не менее, на аргумент по поводу англичан вы не отвечаете. Давайте тогда рассмотрим пример с русским. Следует ли ставить шаблон «Русские» в гипотетическую статью Русский язык среди крымских татар? EvgenyGenkin 22:03, 18 февраля 2008 (UTC)

Хорошо, отвечу, не жалко. Аргумент про англичан здесь приведён в довольно идиотском виде: предлагается вешать шаблон "Англичане" на статью "американцы (США)"? Я что, предлагаю повесить шаблон "русские" на статью "украинцы"?? — csman 22:09, 18 февраля 2008 (UTC)

Пожалуста, давайте без грубой лексики, а шаблон «англичане» на статью Английский язык в Америке? EvgenyGenkin 22:48, 18 февраля 2008 (UTC)

Можно и без грубой лексики, но очень раздражает, когда кто-то не озаботился членораздельной формулировкой примера, при этом непременно требуя ответов. Шаблон "англичане" на статье Американский английский (заметим, статьи "Английский язык в США" не существует! опять несостыковочки) смотреться будет странно, потому что американцы со времён Ноя Вебстера подчёркивали, что они отдельная нация, которая говорит на совершенно отдельном диалекте английского языка, который называется не "английский в США", а американский английский (почувствуйте разницу). При этом я никогда не слышал, чтобы русские на Украине заявляли, что они отдельная нация "украинских русских", которые говорят на совершенно отдельном, как любил говорить Золотарёв, кодифицированном укро-русском языке со своими отдельными словарями (суржик не в счёт, эта статья не про него). Равно как немного не принято говорить про "английскую диаспору в США". А многомиллионная русская диаспора на Украине прекрасно существует, и эта статья имеет прямое и непосредственное отношение как к русской культуре, так и к русской диаспоре, что чётко написано на этом шаблоне. Русский язык на Украине не принадлежит одним русским естественно, если есть желание -- вешайте другие шаблоны, никто и никогда не говорит, что на статье может висеть только один шаблон или она обязана принадлежать только ко взаимоисключающим категориям. — csman 00:05, 19 февраля 2008 (UTC)

Про крымских татар: нет, на статью "Русский язык среди крымских татар" (которой, кстати, никогда не будет) такой шаблон вешать не надо, потому что татары это национальность, а Украина это многонациональная страна, в которой живут миллионы русских. Этот пример опять мимо кассы. — csman 22:13, 18 февраля 2008 (UTC)

Почему не будет? История крымских татар сложилась так, что среди них очень распротстранен русский язык. Он, вероятно, имеет свои особенности. Т.е. такая статья может быть, хотя я согласен с тем, что немного мимо кассы. Однако ощущение от этого шаблона странное. Все-таки большинство^{[источник?]} из тех, кто говорит на русском языке в Украине не русские в буквальном понимании этого слова, т.е. не этнические русские. EvgenyGenkin 22:48, 18 февраля 2008 (UTC)

По переписи 2001, русский язык назвали родным 14,273 млн граждан Украины. По той же переписи на Украине проживало 8,334 млн. русских. Может, большинство тех, кто считает русский язык на Украине родным - всё-таки русские? Опять-таки, если почему-то вас всех так бесит шаблон "русские" переименуйте его в "русская культура", "русская цивилизация", что угодно. Я не понимаю, как шаблон, утверждающий, что данная статья несоменнно имеет отношение в том числе и к русской культуре, может интерпретироваться как только русские. Астрахань одновременно является и портом на Каспийском море, и одновременно городом на Волге, представьте, бывает и такое. — csman 00:14, 19 февраля 2008 (UTC)

Не знаю, как кого, но меня он не бесит :), просто в том, как сейчас сделано, ощущается, что что-то не так. Вариант дополнения его шаблоном «Украинцы» мне кажется более приемлемым, вариант переименования его в «Русская культура» мне нравится еще больше. Как мне кажется, это намного более точно будет отражать суть дела, а главное фактическое наполнение шаблона. Русский язык на Украине, с моей точки зрения, как раз и является результатом влияния/экспансии/распространения (кому как нравится) русской культуры на территорию Украины. Посмотрим, правда, что скажут другие. EvgenyGenkin 00:27, 19 февраля 2008 (UTC)

Да, кстати, вот ещё примерчик: на статье Киевская Русь висит Шаблон:История России -- совсем <вырезано> обнаглели, правда?? Как только рука поднялась на святое... — csman 00:19, 19 февраля 2008 (UTC)

Если там "висят" также и шаблоны {{История Украины}} {{История Белоруссии}} (желательно в алфавитном порядке), то почему это должно вызывать возражения? --yakudza พูดคุย 00:33, 19 февраля 2008 (UTC)

Я не историк, но против такой комбинации шаблонов на той статье возражать не буду. — csman 00:43, 19 февраля 2008 (UTC)

Да будет вам :). Разумеется, Киевская Русь — общая часть истории России и истории Украины. Главное, чтобы, когда там появится шаблон «История Украины», не возникло войны правок, какой будет первый стоять :))). EvgenyGenkin 00:30, 19 февраля 2008 (UTC)

• Ну почему так соблазнительно давать оценки (личные оценочные суждения, да ещё и с негативными… определениями) репликам оппонента: "идиотский вид", "мимо кассы"? Это так проявляется недооценка Вами интеллектуальных способностей других участников/"наблюдателей дискуссии"? Или дело хуже - Вы применяете это как словесную "фигуру", долженствующую (!) повлиять на формирование окружающими мнения о предмете дискуссии, то есть риторический, даже демагогический приём?

Нет, всё гораздо проще: меня бесят небрежно сформулированные утверждения и примеры, на которые от меня требуют развёрнутого отчёта по полной программе. — csman 00:43, 19 февраля 2008 (UTC)

Нууу, если так просто (даже "гораздо проще"), то не кажется ли Вам, что это не тот случай, когда "будь проще и к тебе потянутся люди"? Или, с другой стороны, мы - люди должны же своим поведением быть посложнее лошади, о которой у Пруткова "Щёлкни лошадь по носу и она крутнёт хвостом" :). Меня вот, например, раздражают Ваши "<вырезано>" (эквивалентные модным нынче "бип" на радио и телевидении), но ничего (более-менее) контролирую эмоции. --pavlosh 01:34, 19 февраля 2008 (UTC)

• Да, несомненно, как Вы и указываете, на Украине живут миллионы русских, это - правда. А Вы не пробовали задуматься о том, говорят ли на Украине на русском лишь эти/такие (этнически) русские или ещё и значительная часть украинцев, почти все евреи, … то есть "несть числа" многих национальностей этой действительно, как Вы справедливо указываете, многонациональной страны (подсказка: сама данная статья содержит информацию об этом)? Навешивание данного шаблона в данной статье выглядит спорно именно в этом смысле, и именно на это попытались обратить (в том числе и) Ваше внимание указанной аналогией - охватывает ли (воображаемый, к счастью) шаблон "Англичане" сферы жизни всех (будь то этнических национальностей или политических наций) говорящих на диалектах английкого языка (доп. подсказка: а ведь статья прямо сообщает, что русский язык на Укране отличается от литературного русского в России, сиречь является диалектом, даже если не брать украинизированное/"южное" произношение). Не кажется ли Вам, что русскоговорящий (и считающий русский язык родным - native) армянин/ассириец/… не будет рад, что "шаблон" будет указывать на то, что он, якобы, «русский». Ой, или Вы действительно считаете, что каждого, кто считает русский язык родным и/или (по какой бы то ни было причине) предпочитает на нём общаться, надо считать "русским" (а не, хотя бы, "обрусевшим" :) ). Кстати, Вы проигнорировали (оставили без оьвета) аналогичный вопрос StSasha (см. выше в этой же теме).

--pavlosh 23:04, 18 февраля 2008 (UTC)

Да, я пробовал над этим задумываться. Из тех, кто считает русский язык родным (native), есть подозрение, что большинство -- русские. Дальше-больше, подсказка: статья прямо сообщает, что на Украине используется стандартный русский язык, а русский язык на Украине не является диалектом, сиречь такое впечатление, что вы статью ни<вырезано> не читали. Если кто-то вдруг станет не рад, что русский язык на Украине имеет отношение к русской диаспоре и русской культуре, я буду счастлив, если он дополнит статью своим шаблоном, например, "Еврейская диаспора на Украине". Статья может принадлежать нескольким категориям, и никто никогда не утверждал, что она принадлежит одной и только одной категории. Вопросы я не игнорирую, про англичан и прочее см. выше. — csman 00:43, 19 февраля 2008 (UTC)

1. Ваша позиция выглядит так: большинство - русские, кто остальные несколько миллионов - меня абсолютно не <вырезано>, в частности, меня не <вырезано>, каковы их эмоции относительно шаблона, засчитывающего, фактичаски, их в число русских, пусть сами заботятся о себе и своих эмоциях (постановкой своих шаблонов);
2. Моя реакция на такую позицию: Вот <вырезано>! Ну совершенно <вырезано> <вырезано>!! Абсолютно <вырезано> <вырезано>, ещё и <вырезано>!!! (Я быстро учусь, не так ли? ;)
3. Да, несомненно существует техническая возможность поставить более, чем один шаблон (о наличии такой возможности я знал, сиречь "задумывался" ещё до предоставления Вами столь любезных разъяснений), но не могли бы Вы несколько продолжить/возобновить столь эфффективный в Вашем исполнении процесс (или токмо попытки? :) ) ";задумывания" и представить, как будет выглядеть статья, если (хотя бы) несколько десятков как автохтонных национальностей, так и диаспор , повседневная жизнь которых связана с использованием русского языка (в соотвествии с Вашим видением) разместят в статье шаблоны, аналогичные (прежде всего по занимаемому им месту) обсуждаемому шаблону? А каковы будут Ваши эмоции, если они предложат упорядочить расположение шаблонов по буквам русского (!) алфавита и столь любезный Вашему сердцу шаблон ("зрительно") затеряется среди десятков и десятков других?
4. Признателен за совет прочитать статью внимательнее, но признание распростанённой на Украине "ветви" русского языка диалектом в любезных Вашему сердцу источниках просто ни <вырезано> невозможно, так как поламается весть PR, ради которого многие из этих источников и создавались.
5. Что есть то есть - теперь с "неигнорированием" более-менее, а в момент, когда я писал, был полный <вырезано> и "даже хуже".

--pavlosh 01:34, 19 февраля 2008 (UTC)

Если вас так задевает небольшая самоцензура, могу ничего и не вырезать, мне-то что. Я говорю конкретно по факту, меня не интересует, кто и когда вставил эти ссылки в уже сто раз выверенную и отредактированную статью, если они вас беспокоят, разбирайтесь с ними отдельно выше. Вы сказали, что нынешняя "статья прямо сообщает...", а статья на самом деле сообщает прямо противоположное, значит вы либо выдумали не посмотрев, либо просто соврали, как прикажете с вами вести серьёзную дискуссию?

Шаблоны не претендуют на полноту всех тем на свете, как я говорил выше, попробуйте добиться снятия шаблона "История России" со статьи Киевская Русь, или нарисуйте и добавьте туда и сюда те шаблоны, которые считаете значимыми и нужными. — csman 02:05, 19 февраля 2008 (UTC)

• Нда, я предполагал, что Вы будете искать повод не "вести со мной серьёзную дискуссию", но не думал, что это будет так явно :(
• Демагогические спекуляции типа "соврал" оставляю на Вашей совести.
• В своей реплике я воспользовался не источником произвольно, то есть по моему выбору, "выхваченному" из текста статьи, а именно тем источником, который был выбран Вами и прведенным Вами же в Вашей реплике мне;
• Значит, Ваше мнение таково, что список источников заслужиает тщательной ревизии, поскольку многие из них могут "портить" уровень статьи?
• Я имел ввиду, что перечислением довольно большого количества довольно (IMHO) значимых отличий статья (как на моё мнение) "подводит к мысли", что язык сильно (!) отличается (что, однако, противоречит действительно содержащимся в ней декларациям того сорта, на которые Вы ссылаетесь);
• Мне жаль, что Вы посчитали не только целесообразным, но и возможным для себя оставить мои вопросы без ответов по существу (определение "увильнуть от овета" было бы слишком в Вашем стиле и я его не употребляю).

--pavlosh 10:40, 19 февраля 2008 (UTC)

Ок, всего хорошего. Напиши ещё раз, что статья прямо утверждает про укро-русский диалект или ещё какую-нибудь дичь. — csman 23:29, 19 февраля 2008 (UTC)

Дело очевидно в том, что г-н csman, а также господа Водник, Вульфсон и прочие "быстрораздражающиеся" товарищи - не жили в братской семье народов СССР. В СССР русский язык имел официальный статус "язык межнационального общения". На нем говорили (и писали) многие миллионы людей (а не только русская диаспора Украины), как за пределами территорий своих "титульных" нац.образований, так и в пределах оных. На нем также общались представители братских народов из дружественных стран. В конце-концов русский - это был "мировой" язык, третий по распространенности (после английского и китайского) язык в мире. Поэтому вешать на него ярлык (шаблон) «Русские» - это явно принижать значение и достоинство "великого и могучего". А кроме того, люди с академическим образованием как-будто должны различать такие понятия как - Категории, Классификация; знаковые системы, языки, коммуникация; культура, цивилизация; этносы, диаспора; Энциклопедия, формальная логика; российская гражданская служба, отставные офицеры, фантомные боли ... и т.д. Меньше "раздражения", господа! Более - умственного труда и "русской" культуры!--87.184.231.95 11:51, 19 февраля 2008 (UTC)

В братской семье народов СССР я жил, только СССР жопой накрылся, нету его уже, если кто вдруг не в курсе. Да и русский уже не третий по распостранённости. К чему эти пустые лозунги? К тому, что русский язык не имеет отношения к русской культуре и диаспоре, а на статью запрещено вешать любой другой значимый шаблон? У вас вообще есть что по делу-то предложить, товарищ? Формулировку поменять, или какие другие шаблоны добавить? Или вы так, поучить других хорошим манерам сюда зашли? — csman 23:29, 19 февраля 2008 (UTC)

Ссылки

Не работает ссылка [5], [6], [7] --StSasha 12:41, 18 февраля 2008 (UTC)

Я знаю, эти сайты работают только в считанные дни. Это как раз те ссылки, которые надо будет менять на более авторитетные источники, либо убирать факты, которые такие сайты подкрепляют. EvgenyGenkin 12:49, 18 февраля 2008 (UTC)

Война откатов <...>

/удалено мною в соответствии с ВП:ЭП и при предварительном согласии сторон - wulfson 16:08, 22 февраля 2008 (UTC)/

Если позволите я выскажу пару мыслей по поводу этого обсуждения статьи. В данном случае я просто читатель статьи, прекрасно помню старую версию и прочител новую несколько раз. Да данная статья стала лучше, более структурированной. Но к Евгению: я понимаю, что Вики это энциклопедия которую может править каждый, а как Вы отнесетесь к тому, что завтра Водник (или я) заново перепишет эту статью (без обсуждения с большенством участников, которые работали над этой статьей) и скажет она класс. По-второму ведь действительно данная статья номинируется на избранную и Вы лично проявив только собственную инициативу просто взяли и переписали статью, т.е. на избранную что номинируется статья или вывеска это статьи? То же самое касается и хорошей, т.е. люди проголосовали за вывеску статьи? --StSasha 10:14, 20 февраля 2008 (UTC)

Извините, вопрос немного не в тему. Вы сказали, что статья стала лучше, считаете ли вы, что старая версия статьи удовлетворяла требованиям хорошей или избранной статьи? --yakudza พูดคุย 10:25, 21 февраля 2008 (UTC)

Статья стала более структурированной, но это мое субъективное мнение. Мне не нравиться то, как была осуществленна переделка статьи, ведь над ней работали люди, выискивая материал, добовляли, общались, спорили, а тут приходит посередник, который, взял и сказал, всё что вы делели ребята класс, вот вам на 75% переделанная статья, хотите вы того или нет. Другие учасники возмутились, попробовали откатить ее, но её взяли и заблокировали от редактирования, хотя это и правильно в случае войны правок, но ведь досих пор так и не разобрались в первопричинах, войны, а должны быть рассмотрены все действия учасников, шаг за шагом. --StSasha 20:32, 21 февраля 2008 (UTC)

Собственно проблемы начались с того, что статья с претензиями к нейтральности не могла стать избранной. Этих претензий было много, они были мелкими, иногда плохо сформулированными по-русски. Участники проекта избранные статьи не решались подвести по ней итог. Моя деятельность заключалась в нейтрализации статьи, чтобы можно было сделать так, чтобы статья стала избранной. Я вынужден был натаскать книг из библиотеки, вникнуть в природу этого вопроса. Я убедился в обоснованности ряда проблем, касающихся нейтральности и нарушений ВП:АИ (или ВП:ПРОВ), их было много, я их описал выше.

Я не совсем понимаю природу претензий, связанных с моей реструктуризацией, т.к. я ее анонсировал сразу, как стал этим заниматься. Если вы посмотрите в архив 2 на этой странице, там вверху мой пост, с которого и началось мое участие.

Отвечая вам на вопрос о правках в «мои» статьи, скажу: если кто-то в мою статью внесет подобную правку, как эта, я уж точно, прежде, чем возмущаться самим фактом такой правки, что в Википеди не уместно в принципе, вникну в нее, если мне что-то не понравится, то я выскажусь в обсуждении по сути, по стилю и так далее. Меня, откровенно говоря, очень настораживает уход Юрия от обсуждения содержания, т.к. именно в конструктивной дискуссии на странице обсуждения можно согласовать нейтральность. Я же не утверждаю, что статья «класс», так ведь? Я выше пишу, что есть еще над чем надо работать, и готов совместно над этим работать, и жду, пока Юрий и другие участники присоединятся к этому процессу. EvgenyGenkin 10:33, 20 февраля 2008 (UTC)

PS. Если статья становится хорошей или избранной, это же не значит, что над ней прекращается работа! Бывают ситуации, когда изменения в статье становятся настолько существенными, что участник или участники начинают сомневаться в том, правильно ли то, что у статьи статус хорошей. Тогда статья выносится на процедуру лишения статуса хорошей или избранной. Это работает таким образом, а не якобы статью, которая стала хорошей нельзя больше править :). EvgenyGenkin 10:37, 20 февраля 2008 (UTC)

PPS. В принципе, статья с проблемами с нейтральностью избранной стать не может, поэтому, пока все не вычистить, продвижения в этом плане не будет, и то, что энтузиасты нагнали аж 60 голосов «за», дело не меняет, присвоение статуса избранной — это обсуждение, а не голосование. Из этих 60 проголосовавших, я рискну предположить, меньше половины её прочитали, а еще меньше вникли. Я же сам проголосовал за нее, как за хорошую в свое время, просто оценив размер усилий. Но другое впечатление складывалось, если вникнуть в неё, а ряд участников заставили это сделать, обратив внимание на проблемы с нейтральностью... EvgenyGenkin 10:42, 20 февраля 2008 (UTC)

Насколько, я понял Водника, претензия по большому счету только одна полное переписывание большей части его работы признаной по статье хорошей, без его участи и обсуждения с ним. Хотя могу ошибаться. Что касается избраной то мое мнение, что такие статьи (их можно назвать динамическими) не смогут стать избранными в силу ряда причин, в том числе и политических, куда б мы отних не уходили, политика пронизует нашу жизнь вдоль и поперек. Но статья хорошая. --StSasha 11:09, 20 февраля 2008 (UTC)

Я надеюсь, что стать избранной она всё-таки может. Принцип ВП:НТЗ позволяет написать нейтральную статью на острую политическую тему. В данной ситуации все не так уж и сложно, как в некоторых других статьх: существуют разные точки зрения на ряд аспектов, которые нужно представить. В прошлой версии статьи, версия украинской историографии на процессы украинизации/руссификации была представлена только в виде критики, причем из сомнительного источника. Это, конечно недопустимо, это просто нарушает целый ряд правил. Это не значит, что я все исправил, это не значит, что я не внес каких-то собственных ошибок, это все выяснится в процессе обсуждения. В последнее время наш раздел делает ряд шагов к тому, чтобы подобные обусуждения были конструктивными. Принято правило ВП:ПРОВ, дополняющее ВП:АИ, АК разрешил наконец-то блокировки за войны правок, которые давно существуют в других разделах, поэтому нет никаких причин для того, чтобы и у нас подобные статьи не приходили к НТЗ. Ну а после приведения к НТЗ, статья такого размера, такого уровня проверяемости вполне сможет стать избранной.

Ну а претензию к «полному переписыванию» нужно предъявлять не мне, а Джимбо: так задумана. Кстати, и переписывание-то не полное, конечно, это дифф так выглядит. Я переписал только раздел Истории, т.к. его надо было расширить, добавив альтернативную ТЗ, я убрал сомнительные факты, основанные на сомнительных источниках, и вынес раздел о текущих событиях (который как раз динамический!) в отдельную статью (ВП:РС). Большинство разделов остались в их первоначальном виде, единственное что, я где мог, старался заменять сомнительные источники нормальными, как того требуют правила.

Наконец, вспомнил пример про себя: есть у меня мной написанная изначально хорошая статья Дьяконов, Игорь Михайлович, которую не так давно существенно дополнили в целом, а также сильно переработали один раздел. Люди, сделавшие это, явно имеют более высокую квалификацию, чем я в данной теме, что я и оценил, изучив дифф, а не испытывал к статье собственнические чувства :). EvgenyGenkin 11:24, 20 февраля 2008 (UTC)

/удалено мною в соответствии с ВП:ЭП и при предварительном согласии сторон - wulfson 16:08, 22 февраля 2008 (UTC)/

А почему нет упоминания про то что харьковский городской совет принял постановление о придании русскому языку статуса регионального?

Del'ka 11:15, 24 февраля 2008 (UTC)

Авторитетные источники есть? Давайте их сюда. — Obersachse 12:35, 25 февраля 2008 (UTC)

На самом деле подобные решения в одну и в другую сторону были приняты в ряде регионов. В данной статье эта ситуация отражена фразой:

Вопрос о статусе русского языка также остро стоит в ряде регионов, где органы местной власти приняли решения о придании русскому языку «официального статуса» в своем регионе. Легитимность этих решений и их практический смысл остается неясным и является предметом политических дискуссий, как на местном, так и на государственном уровне.

Более подробная информация о положении дел с подобными решениями в Луганске, Донецке, Харькове, Одессе, Херсоне и Николаеве (а также в Крыму) остался представленым в вынесенной статье Политическая борьба вокруг русского языка на Украине. (Однако нейтрализация этой статьи еще предстоит.) EvgenyGenkin 13:02, 25 февраля 2008 (UTC)

/Высказывание удалено на основании ВП:ЭП как оскорбительное и не несущее смысла. - wulfson 15:41, 25 февраля 2008 (UTC)/

Замеченные ошибки

Согласно официальным данным, в 2003 году на Украине, почти исключительно в её южных и восточных регионах, работали 1732 русские школы, а общее число школьников, обучающихся на русском языке, составляло 804,3 тысячи человек. В 16937 школах с украинским языком обучения обучалось 3 944,9 тысячи человек^[47], то есть 24,1 % от числа всех учащихся ^[48].

Kv75 05:38, 26 февраля 2008 (UTC)

Этот разнобой с процентами связан со следующим обстоятельством: в Украине есть 3 типа школ: (1) исключительно с русским языком обучения, (2) исключительно с украинским языком обучения, (3) смешанные. Поэтому закономерно, что число учеников, обучающихся на русском, существенно выше, чем число учеников, обучающихся в школах (1) типа. В текст следует внести уточнение на эту тему. Я во многих местах эти двусмысленности исправил, но вот тут осталась... EvgenyGenkin 06:03, 26 февраля 2008 (UTC)

Да нет, я же и источник посмотрел — там 24,1 % относятся именно к русскому языку, а не к украинскому. Так что надо либо заменить на 74,9 % (как в источнике — ещё 1 % уходит на другие языки), либо (что более логично в связи с темой статьи) переформулировать так, чтобы было ясно, что 24,1 % относится именно к русскому языку. Kv75 06:08, 26 февраля 2008 (UTC)

А, конечно, к русскому :), это опечатка. EvgenyGenkin 06:09, 26 февраля 2008 (UTC)

Исправил. EvgenyGenkin 10:30, 5 марта 2008 (UTC)

Сноски

1. ↑ Д. Э. Розенталь, «Справочник по правописанию и литературной правке» / под ред. И. Б. Голуб. — 8-е изд., испр. и доп. — М.: Айрис-пресс, 2003. — С. 291. — (глава «Управление»)
2. Брюховецкий: Кличко — не сорняк и не бурьян, и ему нужно вырасти // Корреспондент. — 22 Марта 2006, 15:00.
3. На Украине русскоязычных больше, чем украиноязычных // Демоскоп Weekly. — 18—31 марта 2002. — № 59—60.
4. ↑ Ошибка в сносках^?: Неверный тег <ref>; для сносок shulga не указан текст
5. ↑ Дністрянський М.С. Этнополитическая география Украины. = Етнополітична географія України.. — Лівів: Літопис, видавництво ЛНУ імені Івана Франка, 2006. — С. 342. — ISBN 966-700760-4.
6. ↑ Російська культура в Україні: благо чи небезпека?  (укр.) Ошибка в сносках^?: Неверный тег <ref>: название «luk1» определено несколько раз для различного содержимого
7. Энциклопедия «Кругосвет»
8. Незалежний культурологічний часопис «Ї». — 2004. — Т. 35. — ISBN 966-7790-04-5.
9. Чи можливий російський сепаратизм в Україні?
10. Как соблюдается в Украине языковая Хартия?
11. http://osvita.org.ua/news/24289_ru.html Впоследствии Мельничук, бывший боксёр, ранее судимый и находившийся под наблюдением психиатров, после эфира на одной из луганских телекомпаний подрался с депутатом горсовета от http://www.citynews.net.ua/3/8914_1.html http://rakurs.pl.ua/read/9405.html
12. Прокуратура Крыма установила, что трансляция «Маяка» вредна для граждан Украины
13. На Украине закрывают российский музыкальный канал
14. Заявление корпункта Фонда защиты гласности на Украине
15. Киев добился: радио в Севастополе на 50% будет украиноязычным
16. В Секретариат Совета Европы
17. Во Львове запретили песни на русском языке
18. Тиха украинская ночь, но сало надо перепрятать
19. У Львові можна пообідати без російськомовних пісень
20. Ксерокопия директивы, запрещающей подчиненным Тарасюка говорить по-русски
21. Украинским дипломатам запретили говорить по-русски даже дома
22. Закон України "Про дипломатичну службу"
23. Ивано-Франковский горсовет не отменил дискриминирующие русский язык решения, несмотря на решение суда
24. http://tribuna.com.ua/news/2006/10/18/60534/
25. В школах Ивано-Франковска запретили общение на русском языке
26. В івано-франківських школах заборонили говорити російською?  (укр.)
27. ↑ Фомин А. И. Языковой вопрос в Украине: идеология, право, политика. С.175.
28. Иванов В. Краткий обзор ситуации в украинском медиа-поле (укр.)
29. ↑ Фомин А. И. Языковой вопрос в Украине: идеология, право, политика. С. 165.
30. Загальні характеристики випуску книг і брошур в 2005 році  (укр.)
31. Украина фильтрует книжный базар
32. Новости rdu.org.ua
33. Выступление Посла России в Украине В. С. Черномырдина на VII Международном форуме русистов Украины
34. ↑ Русский вопрос на Украине
35. Год русского языка продолжает свой путь
36. Монополия на язык  (укр.)
37. Кому нужен русский язык на Украине?
38. БЮТ предлагает запретить русский язык в Верховной Раде
39. Так есть ли проблема русского языка?
40. Русский язык и демократия на Украине
41. Русский язык и демократия на Украине
42. Русский язык и демократия на Украине
43. Русский язык в Украине: до и после «Оранжевой революции» // Посольство Российской Федерации в Украине. — 18 марта 2005.
44. Итак, что же даёт нам Европейская хартия региональных языков, ратифицированная Украинским парламентом // Русская линия. — 18.06.2003.
45. Про мови в Українській РСР]
46. Хороший город Тернополь достала московская попса (укр.)
47. ↑ Данные председателя Государственного комитета по делам национальностей и миграции Г.Москаля. Голос Украины. Киев. 14 августа 2003 года.
48. В школах ряда стран русский язык по-прежнему имеет широкое распространение

(за исключением нескольких западных областей[1][2][нет в источнике])

93.72.147.58 08:02, 22 апреля 2011 (UTC)