Эта статья была предложена к переименованию в «Коммерсант» 12 июля 2015 года.
В результате обсуждения было решено оставить прежнее название «Коммерсантъ» без изменений.
Повторное выставление статьи на переименование при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила «Не доводите до абсурда» (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»).
Эта статья тематически связана с Проектом:Россия, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с Россией. Если вы хотите помочь проекту, то можете отредактировать статью, к которой относится это обсуждение, или посетить страницу проекта, где сможете, помимо прочего, присоединиться к проекту и принять участие в его обсуждении.
Следует подумать об удалении этого фрагмента, согласно ВП:ВЕС. Сейчас он занимает значительную часть статьи. Освещался ли данный случай в сторонних источниках? Если да, то можно кратко упомянуть это одной строчкой. Если нет, то почему мы должны как-то особо выделять его? -- Esp 21:14, 21 ноября 2008 (UTC)
Этот случай показывает насколько можно доверять данному СМИ как авторитетному источнику. У нас во многих статьях есть отдельные факты о предметах статей. Что же касается пропорциональности — никто не мешает добавить другую информацию о данном издании, если она у вас есть. Я не думаю, что сам факт искажения требует освещения в АИ. Важность тех или иных фактов для статьи оценивают авторы Википедии, АИ должны подтверждать сам факт, а не его значимость. ВП:ВЕС говорит о пропорциональности разных точек зрения на один и тот же предмет, а не разных фактов, касающихся предмета. --Pessimist2006 21:58, 21 ноября 2008 (UTC)
Я, кстати, вообще не вижу искажений (частичное цитирование - обычная практика, при этом неизбежно часть смысла текста опускается, ничего не поделаешь). В данном случае нужно мнение АИ о том, что такое искажение имело место быть. В противном случае мы имеем дело с ориссом, который подлежит удалению. SashaT 23:58, 21 ноября 2008 (UTC)
Вы полагаете, что это просто частичное цитирование и смысл решения от него не изменился?! ВП:НДА --Pessimist2006 07:08, 22 ноября 2008 (UTC)
Мне не кажется, что здесь это правило применимо. Особенно учитывая другие правила - ВП:СОВР и ВП:ПРОВ. SashaT 07:39, 22 ноября 2008 (UTC)
Указанные вами правила не нарушены и по духу, ни по букве. ВП:СОВР касается людей, а не организаций. Опять же, факт налицо. ВП:ПРОВ вполне обеспечен возможностью сравнить два текста прямо в статье и посмотреть оригинал на английском чтобы убедиться в адекватности перевода. Ссылки на оба текста (английский исходник и цитату в Коммерсанте) имеются. --Pessimist2006 15:41, 22 ноября 2008 (UTC)
Тексты-то имеются, а вот утверждения, что "Коммерсантъ" "исказил решение Европарламента", "обрезал существенную часть", "изменил смысл" авторитетными источниками не подтверждается. SashaT 17:56, 22 ноября 2008 (UTC)
Предложите свои формулировки, касающиеся указанного факта. --Pessimist2006 20:40, 22 ноября 2008 (UTC)
Я ничего криминального ("искажений", "обрезаний существеннной части" и т.д.) в данном эпизоде не вижу. Поэтому предлагаю просто удалить как оригинальное исследование, не подтверждённое АИ. SashaT 03:37, 23 ноября 2008 (UTC)
Правильно ли я вас понял: вы полагаете, что Коммерсант верно передал суть заявления Европарламента и обрезка цитаты не изменила смысл?!! Особенно с учетом их комментария к цитате?! --Pessimist2006 07:13, 23 ноября 2008 (UTC)
Нет, не изменила. В любом случае, если на этот факт никто, кроме вас, не обратил внимания, согласно ВП:ВЕС он должен быть удалён. Как писал Джимбо, Если некоторая точка зрения поддерживается ничтожным (или крайне ограниченным) меньшинством, ей не место в Википедии независимо от того, справедлива она или ложна, и независимо от того, способны ли вы доказать её или нет
Если появится какая-нибудь статья в АИ на тему "Такой сякой Коммерсантъ исказил смысл резолюции", то вы можете вернуть этот эпизод со ссылкой на мнение АИ. SashaT 19:05, 19 декабря 2008 (UTC)
Теперь в статье не излагается никакая точка зрения. Излагается только факт. --Pessimist2006 10:09, 20 декабря 2008 (UTC)
Факт этот незначим. Почти в каждом номере любой общ.-пол. газеты наберётся по десятку цитат. Цитата из резолюции ничем среди других не выделяется. SashaT 10:29, 20 декабря 2008 (UTC)
Отбор фактов осуществляется редакторами Википедии. Факт искажения цитаты из официального документа Европарламента - значим по сравнению с цитированием фиг знает кого и чего. Pessimist2006 11:46, 20 декабря 2008 (UTC)
Никакого "искажения" нет. АИ по этому поводу так и не привели. А цитата сама по себе значимости не имеет. Либо надо привести АИ по поводу "искажения", либо удалить цитаты. Других вариантов нет. SashaT 11:51, 20 декабря 2008 (UTC)
Я не пишу в статье об искажениях. Пока не вижу причины удалять цитаты. Пусть выводы делать читатель Википедии. Пока статья предсталяет собой пустой недостаб, разговоры о значимости или незначимости тех или иных её частей я считаю нарушением ВП:НДА. Когда будет статья с огромным количеством информации и где будет множество разных фактов - тогда можно будет вести разговор об их сравнительной значимости. И незначимые удалить. Pessimist2006 16:49, 20 декабря 2008 (UTC)
Нарушение ВП:НДА - это добавление в статью каких-то цитат, не несущих никакого смысла. И нарушение ВП:ЧНЯВ ( — не беспорядочная свалка информации). SashaT 18:50, 20 декабря 2008 (UTC)
Обоснованием добавления цитат в статью вы называли какие-то "искажения", но АИ по поводу этих "искажений" не привели. Стало быть оснований для существования цитат в статье нет и они должны быть убраны. SashaT 19:06, 20 декабря 2008 (UTC)
Мне бы так же хотелось получить какое-либо обоснование присутствия данной цитаты в тексте статьи... --LimeHat 16:07, 3 марта 2009 (UTC)
Я вижу смысл в этой цитате в том, что Коммерсант очень своеобразно цитирует документ Европарламента. Обрезая существенную часть цитаты. Pessimist2006 07:07, 4 марта 2009 (UTC)
...начинаем ходить по кругу. Пользователи SashaT и Esp уже упоминали о ВП:ВЕС. SashaT также упоминал о том, что "обрезание существенной части" данной цитаты видите только вы. --LimeHat 18:25, 6 марта 2009 (UTC)
Именно так. И ответ уже был - будет множество фактов с необходимостью отбирать более важные - будем обсуждать. Отбор фактов для энциклопедии осуществляется редакторами Википедии, а не АИ. Я вижу искажение и вставляю факт. Поскольку искажение есть моя личная оценка, то ее в статье нет. --Pessimist2006 21:18, 7 марта 2009 (UTC)
И ответ опять таки был: все дело в том, что этот факт не имеет значения. "Ъ" в каждом номере приводит цитаты, в том числе и частичные. Будем собирать их все? И что эти факты должны показывать? :)
Даже если мы согласимся с тем, что там было искажение (где же все-таки вы его нашли?) и будем упоминать об этом в статье — нам даже в этом случае придется удалить его, согласно ВП:ВЕС.
У меня складывается такое впечатление, что вы ставите свой "редакторский" статус на два порядка выше нашего статуса. И, кстати, уже начинается нарушение ВП:НДА ("Не ходите по кругу в дискуссии"). --LimeHat 07:50, 8 марта 2009 (UTC)
Вообще-то этот случай заметил не я. А Esp. И Wufson, который приведя русскоязычную цитату в качестве доказательства агрессии Грузии потом был вынужден согласиться что с цитатой этой непорядок приключился, учитывая оригинал. И Windehead, который предложил вставить это в статью про газету. Диффы искать или на слово поверите? Так я не совсем понял - вы точно уверены, что ваше и SashaT мнение как редакторов весомее, чем все вышеперечисленные включая мое? Согласно ВП:ВЕС я не вижу пока необходимости удалять - поскольку это типичное ВП:НИП — удалять из статьи факты по ВП:ВЕС, когда статья в состоянии заготовки. --Pessimist2006 09:21, 8 марта 2009 (UTC)
Я даже не знаю, как вам объяснить. Повторю ещё раз, даже если было искажение, даже если вы и ещё несколько википользователей считаете так — этот факт придется удалить согласно ВП:ВЕС.
Ещё мне не совсем понятна ваша интерпретация моих слов, и либо вы их неправильно понимаете, либо специально пытаетесь передёрнуть в свою пользу.
Ладно, в последний раз. Вы можете конкретно объяснить, какую пользу данный факт несёт википедии? Учитывая то, что искажений и обрезаний существенной части цитаты нет — это обычное частичное цитирование, которое имеется практически в каждом выпуске данной газеты (и многих других тоже). --LimeHat 09:55, 11 марта 2009 (UTC)
Вам кажется что это обычное цитирование, а мне и еще ряду участников, что необычное. Впрочем, если вы считаете, что такое цитирование характерно для данной газеты — спорить не буду. Путь это будет характерным признаком данной газеты. И при чём здесь ВП:ВЕС? --Pessimist2006 10:28, 11 марта 2009 (UTC)
Цитирую: "Если некоторая точка зрения поддерживается ничтожным (или крайне ограниченным) меньшинством, ей не место в Википедии независимо от того, справедлива она или ложна, и независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, — разве что вы можете попытаться это сделать в какой-нибудь вспомогательной статье."
"Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии." --LimeHat 11:06, 11 марта 2009 (UTC)
Мнения и точки зрения из раздела статьи удалены. Правило не нарушено. --Pessimist2006 12:20, 11 марта 2009 (UTC)
Да, и без них этот факт не имеет практически никакого значения для данной статьи, поэтому его в любом из двух случаев следует удалить --LimeHat 14:08, 11 марта 2009 (UTC)
Ваше мнение о значимости факта для данной статьи — это ваше мнение. Есть и другие... --Pessimist2006 15:17, 11 марта 2009 (UTC)
«Дефолт у Москвы»
Уважаемый Pessimist2006. Я конечно понимаю, что ваше отношение к статьям Ъ соотвествует вашему нику чуть более, чем полностью — но пожалуйста, посмотрите в словаре значения предлога «у». Он может выражать пространственные отношения — если желаете, можете заменить предлог «у» на «около», «рядом», «возле» и так далее. Вы не можете просто взять и вырвать предлог из фразы. --LimeHat 15:52, 3 марта 2009 (UTC)
Надо читать контекст, а не только словари. Думаю, что вы не хуже меня понимаете, что с таким же успехом можно было написать «дефолт поблизости от Тулы». Еще кто-нибудь кроме вас понимает «дефолт у Москвы» как «дефолт рядом с Москвой»? Можете ли вы привести пример аналогичного высказывания когда слово «дефолт» применяется не с указанием субъекта дефолта, а с указанием его географического «местоположения»? Так что это как раз вы вырываете предлог из контекста.
Это, как минимум, является стилистической ошибкой. Хотя бы потому, что дефолт — это не некий предмет, который может находиться рядом с Москвой, а состояние субъекта. Будет ли грамотно сказать «сонливость у Васи» при том, что сонливость испытывал Петя, а Вася просто находился рядом? --Pessimist2006 16:08, 3 марта 2009 (UTC)
Я читаю контекст. Могу вам посоветовать, кстати, читать подзаголовки — это полезно, да. Давайте вы не будете выдвигать тут свои утверждения о том, как я понимаю заголовки, хорошо? Если вы не знаете, как правильно составлять фразы со словом дефолт — я ничем не могу помочь. Я уверен, что большая часть целевой аудитории данной газеты знает о правильном употреблении слова дефолт.
Считаете, что вас вводят в заблуждении? Идите в суд. Или хотя бы попросите разъяснений у редакции. (И будьте так добры, посмотрите, все-таки, предыдущую тему обсуждения — там ещё висит вопрос, ждущий вашего ответа.) --LimeHat 21:10, 3 марта 2009 (UTC)
Мы здесь делаем Википедию. Обсуждение вопроса что мне надлежит делать в связи с тем что я считаю в отношении коммерсанта - ВП:ЭП. По поводу правильности составления фразы со словом дефолт - я жду примеров правильного составления фразы. Свою позицию я аргументировал. Ваших аргументов кроме личных выпадов пока не вижу. --Pessimist2006 07:10, 4 марта 2009 (UTC)
Я согласен с Pessimist2006 в том, что вы, LimeHat, играете словами (и то ли не понимаете этого, то ли наоборот - имеете здесь какой-то свой интерес). Лучше попробуйте найти ХОТЬ ОДНОГО человека, который бы ещё не был в курсе вопроса, и который бы понял "Дефолт у Москвы" ИНАЧЕ, нежели то, что в Москве наступил дефолт. PS: Другое дело, что я не уверен в значимости приведённого случая - жёлтые бульварные журналистики всегда играли словами на грани фола, чтобы броским заголовком привлечь внимание читателя. Например, я как-то уже приводил пример, когда статья называлась "Басков обмочил штаны", а в тексте речь шла всего лишь о том, что Басков пролил на себя бокал с шампанским. НО! Повторюсь: вы, LimeHat, делаете упор на другом - на том, что это МЫ неправильно понимаем заголовок, а не на том, что это дебильный приём с игрой словами в заголовке значим или незначим. -- AVBtalk 19:25, 3 марта 2009 (UTC)
Смысл подобных цитат на самом деле только один: указать, что Коммерсант есть та самая бульварная журналистика. И только. Потому что слишком часто его выдают за серьезный и авторитетный источник. --Pessimist2006 20:39, 3 марта 2009 (UTC)
Таких людей — множество. Как я уже упоминал выше, большая часть целевой аудитории. А заголовок должен привлекать внимание. Кому-то может нравится такой стиль, кому-то — нет. So what?
И пожалуйста, давайте не будем устраивать детский сад тут. Капс-локи, "желтые бульварные журналистки" и "дебильные приёмы" — к чему всё это? Серьёзные люди, казалось бы. И коммерсант действительно один из самых серьезных источников из русских газет. Опять-таки, суд и обращение в редакцию могут помочь, если что. --LimeHat 21:10, 3 марта 2009 (UTC)
Капс-локи, "желтые бульварные журналистки" и "дебильные приёмы" — к чему всё это - к сведению: капс-лок используется не только для крика, но и для акцентирования фразы, а иногда, для простоты, даже вместо знака ударения в отдельных словах (например: "углУбить"). Неужели вам этого неизвестно?! Эх, а выглядели таким "серьёзным человеком"... Насчёт "дебильных приёмов" - да, я иногда выказываю эмоции. А что, нельзя? Неужели "серьёзный" - это синоним "бесчувственный истукан" или "не имеет права на проявление своих эмоций, мнения и позиции" (в частных обсуждениях)? -- AVBtalk 22:35, 3 марта 2009 (UTC)
В данном случае такое "акцентирование" выглядит весьма резко и не очень красиво. Если мы будем вести обсуждение на эмоциях, то ничего хорошего из этого не выйдет (впрочем, я не выступаю против эмоций вобще) — давайте лучше придерживаться ВП:ЭП. --LimeHat 04:36, 4 марта 2009 (UTC)
Насчет ВП:ЭП - начните с исключения выражений «давайте не будем устраивать детский сад». Потому что все что написал AVBtalk - это о премете статьи. А вы пишете об оппонентах.
Методы, которые использует Коммерсантъ для привлечения внимания публики, как раз очень хорошо бы показать — для определения различия между серьезным источником и несерьезным. Вопрос нравится это кому-то или нет я не обсуждаю, это не имеет никакого значения. А насчёт суда, то в нём решаются другие вопросы. А не отделение бульварщины от серьезных источников. --Pessimist2006 07:04, 4 марта 2009 (UTC)