• Неплохой раздел о названии есть в тарашкевичком разделе - be-tarask:Вялікае Княства Літоўскае#Назва і тытул. Предлагаю его перевести и дополнить сведениями, указанными у нас в сносках. В этом случае преамбула станет более легкочитаемой. --Azgar 10:47, 1 марта 2016 (UTC)

Лично я всегда возражаю против разбивки комментариев оппонента по тематическим группам, поскольку это выглядит, как попытка изменить комментарии другого участника (что прямо запрещено правилами Википедии), а также нарушает логику и последовательность общей аргументации — при этом не видно, как развивается дискуссия и какие вопросы или аргументы визави игнорирует в тот или иной момент. Поэтому буду отвечать на всё то, что вы мне написали в той последовательности, как это изложено в вашем предыдущем блоке (с непоследовательным порядком ответов, при моих попытках связать ваши фразы с нумерацией моих первоначальных вопросов). Итак:

• С тем что, не все владеют белорусским, и поэтому писать следует по-русски я согласился ещё в своём предыдущим комментарии. При желании можем ещё обсудить эту тему.

п. 4.

4.1. Я вовсе не сомневаюсь и не отрицаю то, что вы привели ссылку на полное наименование. Это очевидный факт. Но я возражаю против такой ссылки, которую вы привели — ссылку на полное название не на языке оригинала. Приводить такие ссылки — это нонсенс, особенно при наличии множества оригинальных первоисточников. То, что вы указали — это не полное наименование, это — перевод. Это всё равно, что устанавливать титулатуру «государя всея Великия, Малыя и Белыя…» по китайскому переводу. То, что вы указали допустимо лишь для установления консенсуса для наименования соответствующей статьи в соответствующем языковом сегменте, но не для приведения обоснования полного наименования предмета статьи на языке, на котором написана статья.

4.2. Хорошо, что вы признаёте отсутствие ссылки на название на западнорусском языке, плохо, что искать вам не хочется (но это ваше личное дело — пусть АИ указывает кто хочет), правда, хуже было то, что вы пытались удалить соответствующий запрос АИ.

4.3. Непонятно, по какой причине ссылки на исторические источники здесь не подойдут, ибо ссылка на исторический источник — это вовсе не интерпретация чего-либо авторами Википедии, а лишь наглядная демонстрация того, что то или иное наименование действительно существовало, а не было кем-либо интерпретировано или выдумано.

Затрудняюсь точно расшифровать, что именно вы назвали в своём ответе «вопросом оформления» и «делом вкуса», но, осмелюсь предположить, что вы имеете в виду:

п. 1.

Мои комментарии к правкам, указанным в п. 1. При этом я вовсе не говорил, что «это дело моего вкуса» или «мне так нравится», я привёл логический аргумент о том, что «сноска со смысловыми пояснениями не является ссылкой на авторитетные источники — это комментарий, а всего их (комментариев) аж 2 разных (по смыслу)». — Своим ответом вы никак не опровергли этого простого логического факта.

п. 2.

В моём комментарии к правке, указанной в п. 2 также указан прямой логический аргумент, почему данный вариант оформления является неприемлемым, а избранный вариант построения списка литературы — бессмысленным. Вы также его никак и ничем не опровергли.

п. 3.

Мало знать работу шаблона {{sfn}} и даже заниматься созданием и оформлением шаблонов для сносок — важно без ошибок претворять свои знания на практике:

3.1. В текущем виде ссылки на АИ:

• «Paulius Rabikauskas, «Lietuviškumo apraiškos Vilniaus Akademijoje», in: Paulius Rabikauskas, «Vilniaus Akademija ir Lietuvos jėzuitai», p. 243—269»

а также

• «Paulius Rabikauskas, «Teatras jėzuitų mokykloje», in: Paulius Rabikauskas, Vilniaus Akademija ir Lietuvos jėzuitai, p. 400—402»

— противоречат требованиям оформления библиографических ссылок на источники по ГОСТ Р 7.0.5—2008. «Библиографическая ссылка. Общие требования и правила составления», соблюдение которых прописано в правиле ВП:СИ (см. ВП:БИБГРАФ)

3.2. При этом создаётся ложное впечатление, что это два разных источника одного и того же автора, но это вовсе не так — при внимательном изучении и сравнении указанных ссылок становится очевидно, что это ссылки на разные главы из одного и того же издания «Paulius Rabikauskas, Vilniaus Akademija ir Lietuvos jėzuitai».

3.3. Выходные данные только что указанного издания вообще никак не указаны — непонятно, когда и где оно издано, какой у него ISBN и т.п. Сведения о выходных данных окончательно снимут вопрос о принадлежности сведений в указанных сносках одному и тому же источнику.

3.4. Ваши высказывания относительно того, что: «В статье же приведён список ключевой обзорной литературы по теме, злесь банально не место совершенно частным работам», — противоречат требованиям правила ВП:СИ#Разделы «Литература» и «Ссылки», цитата: «В служебный раздел «Литература» включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи», — при этом нет никаких оговорок насчёт включения в список литературы «ключевой обзорной литературы по теме» и исключения «совершенно частных работ», а также никаких разночтений: в список литературы д.б. включена литература, «использованная при написании статьи» (вообще-то, вся использованная литература). Частная это работа или не частная — это дело вкуса. Но, если она использована в статье в качестве источника той или иной информации и при этом, в полном соответствии с правилами Википедии, в статье не просто может быть, но и должна быть приведена ссылка на данный источник (независимо, от того "частный" он или "общий"). и эта ссылка По поводу того, что вы имеете в виду своим высказыванием, всё то же правило гласит следующее: «Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел «Дополнительная литература» и разместить рекомендуемые материалы в нём».

3.5. Ваша фраза: « Для конкретнойц сноски нет нужды пользоваться {{sfn}}, она прекрасно оформляется рукми по ГОСТу», — противоречит требованиям руководства ВП:Сноски#Сноски на источники в списке литературы, которые регламентируют применение шаблона {{sfn}} или его аналогов «в случае, если таких ссылок больше одной и они различаются, например, номером страницы», — что полностью соответствует указанному выше случаю.

п. 5.

5.1. Бессмысленно отрицать тот непреложный факт, что «на самоназвание нужен АИ». Столь же бессмысленно отрицать (или намекать на отсутствие) в моих правках источника на самоназвание. Напротив, я как раз не только являлся сторонником указания АИ на данную информацию, но и указывал соответствующую ссылку, которую вы, как раз-то, и удаляли. Так что, это называется "валить на здоровую голову".

5.2. Тот факт, что «в статутах данное название кпотребляется наряду с некоторыми другими» никак не противоречит тому, что приводимое самоназвание существовало. Можно составить комментарий, в котором указать прочие употреблявшиеся наименования и привести в этом комментарии ссылки на соответствующие АИ.

(п. 1 вот, кстати, для чего, в том числе, необходимо разделение комментариев и ссылок на источники — поскольку сноски из примечаний-сносок на самих себя технически в Википедии невозможны, т.к. система распознаёт два последовательных тега <ref>, как ошибку в сносках: отсутствие закрывающего тега </ref>).

5.3. Более того, то, что «статуты характеризуют лишь эпоху своего бытования», является лишним подтверждением достоверности самоназвания, ибо, какое же это самоназвание (или «эндохороним»), если оно дано (или характеризует объект) не в эпоху своего бытования — это какой-то «анахронизм» (в лучшем случае, «экзохороним», во временно́м смысле), в любом случае — это уже не самоназвание.

5.4. Тот факт, что «статуты характеризуют лишь эпоху своего бытования, т.е. относятся к периоду с XVI века, тогда как государство существовало в XIII века» — никак не отменяет и не интерпретирует того факта, что указанное в статутах название существовало и является на данном основании самоназванием. При наличии источников следует привести прочие бытовавшие наименования (или даже написать специальный подробный раздел о собственных наименованиях в те или иные периоды, по аналогии с соответствующими статьями с разделами о титулатуре московского царя и т.п.). При отсутствии же каких-либо источников о самоназвании в XIII веке и т.п. нет никаких оснований, да и смысла, отрицать самоназвание, указанное в статуте или утверждать, что оно было иным.

п. 6.

См. аргументы по п. 3 в текущем комментарии.

п. 7.

7.1. Некоторым хотелось бы обойтись вообще без сносок или одной сноской на всю статью, но так не бывает.

7.2. С тем том, что подробности о названии неплохо бы изложить отдельным разделом — согласен. Возможно, это могли бы быть несколько предложений или абзац в преамбуле, чтобы долго не искать по тексту статьи подобную информацию.

7.3. Но пока раздела нет, приходится обходиться тем, что есть, в связи с чем считаю совершенно необходимым разделить и перенести соответствующую сноску. В связи с вашим предыдущим комментарием: « Если вам принципиально, можете перенести сноску», — фиксирую ваше согласие и, соответственно, консенсус по п. 7 (глупо отказываться от консенсуса, когда он «сам плывёт к тебе в руки»).

п. 8.

8.1. Здесь как раз всё непросто. То, что русское население, согласно традиционной версии, было крещено ещё до зарождения Великого княжества Литовского, начиная с IX века — это ещё вопрос. Значительное число славяно-русского населения оставалось язычниками ещё долгое время (несколько веков) с момента "официального" крещения Руси и, как раз, где бы им ещё не оставаться язычниками, как всё в той же "Литве" (в которой, якобы, оставались язычниками только балты, в той самой, где язычество — фактически, официальная религия а Перкунас — тот же самый Перун).

8.2. Карточка, «не мягко выражаясь», никому ничего не должна (вот, интересно, откуда это вы взяли подобные представления о том, что должна карточка и чего она не должна?) — она вовсе не должна показывать «официальную религию», она должна показывать просто «религию», т.е. немаргинальные (по числу последователей) религиозные течения, последователи которых проживали на территории того или иного исторического государства (даже если это не только не официальная, но и не соответствующая действующему законодательству религия).

8.3. А, понятия «религии», «конфессии» — это всё "словесная эквилибристика" — в подавляющем большинстве карточек как раз и указаны конкретные конфессии (православие, католичество, шииты, сунниты и т.д., и т.п.), поскольку роль карточки (исходя из её названия и сути) — информировать (т.е. — прояснять), а не "наводить туману", как будет в случае указания религии "христианство" (мда-с, это "весьма информативно-с"!…).

8.4. Иначе вы просто замучаетесь всякий раз определять название графы в информационной карточке и менять механизм шаблона, чтобы он всякий раз точно отображал, когда следует указывать и указана религия, а когда — конфессия.

п. 9.

9.1. По последнему замечанию относительно качества статьи и преамбулы — это всё также "дело вкуса". При этом, одно другому не мешает: изменения фактического содержания — "играм с рюшечками-карточками и названиями" и наоборот, второе не мешает первому.

9.2. Что вы имеете в виду под фразой: «Делать статью ещё хуже смысла я не вижу»? — Возможно, не всё так плохо.

9.3. По переводу раздела о названии из тарашкевичского раздела - be-tarask:Вялікае Княства Літоўскае#Назва і тытул — склонен с вами согласиться: развёрнутая информация всегда лучше отрывочных сведений (или даже намёков на сведения, типа "христианство"). -- Dghor 01:33, 4 марта 2016 (UTC)

• У меня нет никакого желания каждый раз читать по 20 килобайт текста, а тем более писать столько, поэтому прошу излагать кратко. И не надо обсуждать то, что в обсуждении не нуждается. Хотите оформить по ГОСТу — офоромляйте, я просто вернул оформление участника, добавившего эту сноску. Здесь не АрбКом, а обсуждение конкретных предложений по улучшению конкретной статьи. Если в карточке религия, то и в статье должна быть религия. Не согласны, исправьте сначала карточку. Исторические источники как АИ мы использовать не будем, по крайней мере в обзорных статьях, где этого не нужно. Это уже сто раз обсуждалось на ист. форуме. Сам исторический источник не даёт определения, что данное название использовалось как официальное/общеупотребительное/касалось всего государства/бытовало определённое время. Есть нормальные АИ, в которых расмотрены эти вопросы по существу. Их и надо использовать. «Беларуская ССР: кароткая энцыклапедыя» есть в русскоязычном издании ровно с тем же текстом, я сослался на то издание, к которому имел доступ. Запрос АИ я давно вернул. По поводу списка литературы смотрите раздел «Литература» ВП:ОС, если вам сильно нужно, выделите подраздел для ключевой литературы, но смешивать фундаментальные и частные работы в одном списке не следует. --Azgar 11:23, 4 марта 2016 (UTC)
• «Возможно, не всё так плохо» — всё ещё хуже. Если вам не видно, то мне как историку-литуанисту, полагаю, виднее. Не вижу никакого смысла часами обсуждать оформление и прочие частности, когда самой статьи как бы и нет. --Azgar 11:26, 4 марта 2016 (UTC)

• Ваши личные желания — это, конечно, ваше личное дело, можете и не читать то, что вам пишут (а писать или не писать, и в каком количестве писать — это уже моё личное дело), но, вы будете удивлены — в Википедии на сей счёт существуют вполне определённые правила и рекомендации, нарушение которых, как сказано в одном из шаблонов-предупреждений: «может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии» (см. {{[24], в порядке, так сказать, доброго пожелания.
• Ну, а теперь, когда мы, так сказать, «разобрались по форме» ваших предыдущих комментариев, разберёмся, так сказать, с их содержанием. При этом, в изложенном ниже блоке ответов будет продолжена нумерация аргументов в соответствии с структурированным мной изначально обсуждением.

3.6. (он же 6.1.) Что конкретно вы имеете в виду под вашей фразой: «И не надо обсуждать то, что в обсуждении не нуждается. Хотите оформить по ГОСТу — офоромляйте», — но ведь вы же трижды (sfn}} в предлагавшемся мной виде, который вы трижды отменяли (и, действительно, к чему было «обсуждать то, что в обсуждении не нуждается»?).

8.5. Прежде чем исправлять, по вашему указанию, шаблон информационной карточки {{Историческое государство}}, возможно, вы поясните, что на что при этом должно быть исправлено, а также, ввиду отсутствия логических аргументов на мои возражения, высказанные в моём предыдущем комментарии в п.8.2, м.б. вы поясните, какими положениями правил Википедии относительно заполнения указанного шаблона вы подтвердите свою фразу о том, что «если в карточке религия, то и в статье должна быть религия», а также имеемую вами в виду необходимость исправления указанного шаблона (не только, что именно при этом следует исправлять, но и на каком основании всё это необходимо делать)?

5.5. М.б. вы приведёте здесь ссылки на конкретные итоги обсуждений «на ист. форуме» (на которые вы столь многозначительно намекаете) относительно неприменения исторических источников в качестве АИ, «по крайней мере в обзорных статьях, где этого не нужно», тем более, что «это уже сто раз обсуждалось», поскольку в противном случае, ваши утверждения выглядят безосновательными.

5.6. Несмотря на то, что «сам исторический источник не даёт определения, что данное название использовалось как официальное/общеупотребительное/касалось всего государства/бытовало определённое время», исторический источник даёт само название, тем более, какой источник: «Статут ВКЛ» — фактическая конституция ВКЛ(!) — с учётом этого факта всё прочее (касаемое рассуждений относительно того, было ли это официальное/общеупотребительное/касалось всего государства/бытовало определённое время) — есть придумки, исходящие из политических/этнических/сиюминутных/т.п. конъюнктурных соображений. М.б. вы и названия всех прочих государств предложите брать не из конституций, а из неких «нормальных АИ, в которых рассмотрены эти вопросы по существу»?

5.7. Кстати, интересно, из каких же именно источников вы собираетесь всё это брать, а то вы всё также многозначительно на них намекаете, но всё никак не приведёте конкретные ссылки на них?

0.1. Если, как вы утверждаете, «Беларуская ССР: кароткая энцыклапедыя» есть в русскоязычном издании ровно с тем же текстом на который вы сослались, вам, всё же, следует потрудиться и сослаться на русскоязычное издание, приведя его выходные данные и указав страницы, на которых находится соответствующий текст, иначе всё это выглядит нелегитимно или, по меньшей мере, абсурдно: как ссылка на русскоязычное наименование с китайского перевода, «к которому у вас был доступ».

3.4.1. Ваша отсылка по поводу списка литературы к разделу «Литература» рекомендации ВП:ОС, как минимум, неточна — раздел называется книга}} на источники указанных авторов над созданным вами списком-подразделом «Обзорные работы»? А если, таки, будете, то подскажите, как именно следует поступить, ведь иначе получится, что произведения данных авторов, таки, войдут в созданный вами список-подраздел.

• Ваши замечания о вашем нежелании «часами обсуждать оформление и прочие частности» при упорной, многократной и молчаливой отмене вами же действий других «википедистов», касающихся «оформления и прочих частностей» выглядят, по меньшей мере, нелогичными (помимо указанного в сделанном вам предупреждении о нарушении правил взаимоотношений участников Википедии, упомянутом в первом абзаце текущего комментария). --Dghor 03:09, 5 марта 2016 (UTC)

Я уже писал, что физически не могу подробно отвечать на столь пространные замечания, поэтому отвечу кратко. Со своими комментариями я разберусь сам, или, в крайнем случае, разберутся админисраторы. Ваш менторский тон неуместен и невежлив. По оформлению — оформляйте, но прошу не смешивать в одном списке второстепенные и фундаментальные работы. По карточке — название параметра определяет его содержание, это очевидно. Сейчас используется параметр «регилия» — значит и заполняется он религиями. Параментр можно поменять или вообще убрать, я не против. По названию добавлю источник. По форуму - если очень надо, можно начать новую тему, хотя вопрос использования ист. источников подторяется там постоянно. --Azgar 09:32, 8 марта 2016 (UTC)

@https://ru.wikipedia.org/w/?diff=76884951 .7.3», — к сожалению, из комментария по непонятной мне причине«выпала» всего одна, но, как оказалось, очень важная буква: буква «п», которая стояла перед номером пункта «7.3.» с зафиксированным консенсусом в соответствующей правке, URL с диффом на которую я привёл в комментарии. В принципе, консенсус можно отыскать и без номера указанного пункта, внимательно ознакомившись с отсылаемой правкой. Как уже сказано, консенсус находится в п.7.3. указанной правки, цитирую:

На тот случай, если вы сомневаетесь в достоверности зафиксированного мной консенсуса, привожу здесь [34] ссылку на правку оппонента Azgar с процитированными выше словами согласия о переносе сноски (см. в абзаце, начинающемся со слов «Пункт 7.».

So, dear Baccy, в случае вашего несогласия с изложенным, жду ваших конкретных вербальных возражений на текущей странице. --Dghor 23:27, 5 марта 2016 (UTC)

• В связи с тем, что предыдущий комментарий оформлен с применением шаблона {{ping}}, предназначенным для информирования заинтересованных участников о соответствующих комментариях, учитывая множественные правки участника Вассу, совершённые с момента оставления данного комментария, а также, принимая во внимание отсутствие возражений с его стороны, подтверждается фиксация консенсуса по п.7 текущего обсуждения, в связи с чем сноска с указанием вариантов предмета статьи на других языках переносится непосредственно к наименованию предмета статьи на русском языке. --Dghor 01:26, 7 марта 2016 (UTC)

В соответствии с согласием участника Azgar в его последнем комментарии Dghor 01:56, 7 марта 2016 (UTC)

Историческое государство

@Dghor 02:08, 26 марта 2016 (UTC)

• Спорить вас никто н заставляет, проект вообще-то добровольный. Государство историческое, что уже заявлено в опредлении: «восточноевропейское государство, существовавшее с середины XIII века по 1795 год». Сравните со статьями Российская империя, Союз Советских Социалистических Республик. Это общий вопрос, касающийся всех статей об исторических госдурствах и обсуждать его имеет смысл для всех статей сразу (т.е. на форуме). --Azgar 08:17, 26 марта 2016 (UTC)
  • А кто тогда вас заставляет откатывать вещи, соответствующие действительности, но внесённые в статью не вами? А как бы вы тогда хотели «от противного»: «историческое государство, не существовавшее»? Почему-то никого, кроме вас не возмущает подобная конструкция: «историческое государство, существовавшее…», см. ст. Ланна, Пасай, Ионическая республика, Государство Ильдегизидов, Боснийское королевство, Нововавилонское царство, Бенинское царство, Ямато (государство), Липпе-Детмольд, Ангальт (герцогство), Великое герцогство Баден, Хахберг-Заузенберг, Амараси, Королевство Лоанго, Грузинское царство, Плоцкое княжество, Луву, Юлих-Берг, Мантуанское герцогство, Домпу, Дурранийская империя, Германская Австрия, Королевство Бурунди, Волжская Булгария, Баден-Хахберг, Республика Баден, Томонд, Королевство Нгойо, Тернате (султанат), Десмонд, и т.д. и т.п. — мне что, сюда ссылки на пол-Википеди привести? Вот и вынесите к обсуждению на форуме запрет для всех статей сразу об употреблении указанной конструкции, раз «Это общий вопрос, касающийся всех статей об исторических госдурствах», — глобального консенсуса-то по данному вопросу нет. А как же шаблон {{Историческое государство}}, категории Категория:Исторические государства, Категория:Исторические государства Средних веков, Категория:Исторические государства Древнего мира? А м.б. тогда исключить из статей и следующие указания: «средневековое государство», «древнее государство», «античное государство» на том основании, что в статьях указаны годы их существования — к чему такое «масло масляное», годы ведь указаны, они и характеризуют средневековье это, древний мир, античность и т.п. период существования? --Dghor 20:44, 26 марта 2016 (UTC)
    • Соответсвующий действительности не значит необходимый. В данном случае это очевидный плеоназм. Обсуждение других статей нужно вести не здесь. Так как содержание страницы пытатесь поменять вы, то вам и следует выносить этот вопрос на обсуждение. --Azgar 08:52, 27 марта 2016 (UTC)
      • «Плеоназм» (как и степень его очевидности) — это дело вкуса (хорошо, хоть, что не тавтология). А как вы думаете, чем мы здесь занимаемся в текущей теме (уж не обсуждением ли)? И какой вопрос мы здесь обсуждаем (уж не об употреблении формулировки «историческое государство» в обсуждаемой статье)? Уж не я ли вынес данный вопрос на обсуждение? So, не «плеоназм» ли ваш предыдущий комментарий (куда ещё я должен вынести к обсуждению текущий вопрос)? --Dghor 22:33, 16 апреля 2016 (UTC)
        • Я высказался предельно ясно, повторять не буду. --Azgar 12:54, 17 апреля 2016 (UTC)
          • Вы предельно ясно посоветовали мне открыть обсуждение об употреблении формулировки «историческое государство» в текущей статье, которое я и так уже открыл, если вы это не успели заметить. Обсуждение других статей нигде вести не собираюсь, поскольку их содержание меня вполне устраивает (см. приведённые мной примеры выше). К чему устраивать обсуждение того, с чем я согласен? Ваш непререкаемый тон (в особенности, последнего комментария) во многом является деструктивным (в полном соответствии с ВП:ДЕСТ: «…попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником… оказываются безрезультатными»), менторским (ВП:ЭП) и свидетельствует о настрое на конфронтацию (что является нарушением ВП:ВОЙНА). --Dghor 22:50, 17 апреля 2016 (UTC)
            • См. ВП:ПОКРУГУ. --Azgar 09:45, 18 апреля 2016 (UTC)

«Чистить» или «не чистить»?

@Dghor 22:57, 16 апреля 2016 (UTC)

• Вас никто не просит спорить. Я работаю над темой уже лет 8 и с кем-то особо спорить мне не приходилось, видимо, не встречался с профессиональными спорщиками. Обсуждение структуры статьи проходило ещё в 2011 году, см. Обсуждение:Великое княжество Литовское/Архив/2#Структура. В двух словах: структура и содержание статьи не соответствуют современному научному прдставлению о её предмете. В качестве основы было предложно взять структуру описания из крупнейшего на данный момент третичного источника — Эциклопедии ВКЛ. Статью немного поправили, но перекос остался. --Azgar 12:53, 17 апреля 2016 (UTC)
  • Вас также никто не просит спорить и удалять правки оппонентов (см. мой предыд. комментарий; удаление правок оппонентов — тот же спор, а невнятные комментарии при этом — спор неконструктивный). Уж, если вы совершили указанное действие, то в полном соответствии с принятой в РуВики схемой поиска консенсуса (см. ВП:ВОЙНА: «Уверенность в том, что Ваш оппонент «неправ», «неконструктивен» … не может быть оправданием для войны правок. Чтобы не совершать действия, которые порождают войны правок, рекомендуется чётко пояснять все выполняемые откаты. В очевидных случаях (откат правки, нарушающей правило) может быть достаточно сделать комментарий к правке, но в более сложных случаях настоятельно рекомендуется сразу написать пояснение на странице обсуждения статьи (при этом в комментарии к правке желательно на это указать, например, написав «см. обсуждение»). Старайтесь не вести дискуссий в виде обмена репликами в комментариях к откатам, так как формат такой дискуссии сильно ограничен. Предпочтительно договориться на странице обсуждения статьи, а потом уже внести согласованную правку».
    Ваши ответы в стиле «ищущий да обрящет» являются нарушением ВП:ЭП а также ВП:ДИФФ#Бурные обсуждения: «Никогда не предлагайте другим участникам пойти и полистать чужие правки для того, чтобы найти, что именно сделал другой участник. В статьях и обсуждениях, где идёт бурное обсуждение, найти нужную правку (особенно, если она была несколько дней назад) очень сложно. Однако если этого не сделаете вы, этого не сделает никто».
    So, ваше поведение во многом является деструктивным (в полном соответствии с ВП:ДЕСТ: «…попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником… оказываются безрезультатными»). Ваше поведение свидетельствует о вашем общем настрое на конфронтацию «в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи» (ВП:ВОЙНА).
    Как видно из вашего предыдущего комментария в текущей теме, вопреки вашим утверждениям к вашей правке по отмене комментария оппонента (см. топикстарт), на текущей версии СО какие бы то ни было подробности о необходимости глобальной «чистки» или переработки отсутствуют (но имеются в архиве). Возможно, я открою вам «секрет Полишинеля», но, в отличие от вас, не все участники Википедии работают над темой (да и в Википедии вообще) уже 8 лет, и их число с течением времени будет только возрастать. Посему не все таковые участники (не только я, что видно по истории правок относительно наличия в статье обсуждаемого шаблона), как говорится, «в курсе дела» того, что имеет в виду шаблон «чистить» (судя по прежним версиям СО, установленный аж в 2011 году). М.б., как это вам и предлагалось сделать ранее, вы, таки, внесёте соответствующие пояснения-ссылки в шаблон, который позволяет делать такие комментарии, чтобы подобных конфликтных ситуаций и недопониманий впредь более не возникало с другими участниками. --Dghor 22:33, 17 апреля 2016 (UTC)
    • Отменять некоксенсусные правки, которые я полагаю неверными, меня просят правила проекта. Правки я поясняю всегда, прямая ссылка на обсуждение приведена выше. Ссылку, конечно, следовало бы привести сразу, в этом вы правы. Обвинения в инспирировании войны правок и деструктивном поведении, мягко скажем, весьма сомнительны. Вероятно, вы и написание ХС и ИС сочтёте деструктивным, хотя я полагаю таковым скорее деятельность участников, не пишищух статьи, а ведущих бесконечные обсуждения. --Azgar 09:43, 18 апреля 2016 (UTC)

Коллега, вы не могли бы (1) успокоится (2) понять, кто не будет никто читать особенно из админов столь длинные монологи (3) не использовать моего пользователя в ссылках, я не хочу получать сообщения об вашей перепалке (4) я бы на вашем месте прислушался бы к оппоненту Azgar, т.к. хотя в Вике это ничего и не значит, что он ученый историк по теме ВКЛ, тем не менее это не значит только в том случае, если экспертиза участника грозит нарушить НТЗ.--EPC2016 01:23, 18 апреля 2016 (UTC)

@EPC2016: Коллега, вы к кому обращаетесь с соответствующими пп.(1),(2),(3)? (Cледует это как-то указывать, например, пинговать.) Если это обращение ко мне, то я бы, напротив, хотел бы получать об этом уведомления. Теперь «по существу» (хотя можете далее и не читать):

• (1) Я абсолютно спокоен.
• (2) Свои комментарии я пишу пока не для администраторов, а для тех оппонентов, кому они предназначены, указывая подробно и аргументированно то, что считаю необходимым (рискуя в противном случае быть обвинённым в необоснованных обвинениях кого бы то ни было в чём бы то ни было).
• (3) Всего несколько дней назад я получил сообщение, что «стоит пинговать ник участника» [41], тем более, что первоначальная правка по поднятой теме, связанная с удалением из статьи шаблона «чистить», полностью идентичная моей, была сделана именно вами, и так случилось, что я имел неосторожность её поддержать — так что «на всех не угодишь». Ваше дело: менять или нет свою позицию под влиянием неких обстоятельств, но я таких обстоятельств для себя не увидел.
• (4) К чему именно я должен прислушаться у оппонента Azgar, если он сам только что признал необходимость указания ссылки на соответствующее обсуждение? И при этом, как вы сами только что отметили, абсолютно ничего не значит, тот факт, что он многоуважаемый ученый-историк по теме ВКЛ: если даже хоть член-корреспондент академии наук в ходе текущего обсуждения или в комментариях к отменам правок других участников что-либо утверждает, то следует это внятно пояснять, приводя соответствующие ссылки и непонятно, при чём здесь экспертиза, грозящая нарушить НТЗ.

@Azgar:

• Несмотря на ваше согласие с тем, что ссылку на соответствующую тему обсуждения в архиве следовало привести сразу, соответствующая ссылка до сих пор так и отсутствует в спорном шаблоне, без указания которой шаблон так и продолжает вызывать вопросы об обоснованности своего нахождения в статье.
• Если вы считаете сомнительными формулировки соответствующих правил Википедии, цитаты из которых приведены выше в моих комментариях, в соответствии с которыми (с формулировками) получается, что вы проявляете деструктивное поведение и настроены на конфронтацию и ведение войны правок (ведь, как сказано в правилах: «Уверенность в том, что Ваш оппонент «неправ», «неконструктивен» … не может быть оправданием для войны правок») — то, наверное, по вашему мнению, в проекте действуют весьма «сомнительные правила».
• Ваша фраза из вашего последнего комментария: «Вероятно, вы и написание ХС и ИС сочтёте деструктивным», — является нарушением ВП:ПДН.
• Помимо написания ХС и ИС в Википедии существует самое широкое поле для иной конструктивной деятельности, коей я и занимаюсь, от которой лишь вынужденно отвлекаюсь на действия, подобные вашим, когда из оппонента «буквально клещами» приходится вынимать то, что они имели в виду своими невнятными и менторскими комментариями, нарушающими целый букет правил и положений Вики-проекта.
• И не рассчитывайте на то, что вы будете нарушать правила, а вам на это никто даже и указывать не смел. Будете нарушать, тем более, в отношении меня — буду вам на это указывать.

--Dghor 05:20, 20 апреля 2016 (UTC)

Коллега, если вы еще не поняли, ни я, ни Azgar не собираются читать ваш поток мыслей. Лично я в ваших комментариях не нахожу ничего интересного, чтобы я их стал читать. Ваш комментарий выше, я тоже не прочел. Пишу вам, чтобы вы зря не тратили время. Вас никто не читает. Лучше подумайте сами почему. EPC2016 05:26, 20 апреля 2016 (UTC)

К чему здесь это всё? Эта страница предназначена для обсуждения работы над содержанием статьи. Я не собираюсь месяцами обсуждать то, что в обсуждении не нуждается. Хотите улучшить статью? Предлагайте как, тогда и обсудим. --Azgar 08:17, 20 апреля 2016 (UTC)

• @EPC2016: К чему вы тогда здесь что-либо пишете, если открыто декларируете, что не читаете и не собираетесь читать сообщения оппонентов. Ваша правка является открытым и демонстративным нарушением правил об этичном и деструктивном поведении ВП:ЭП и ВП:ДЕСТ, в связи с чем делаю вам предупреждение на вашей СОУ.
• @Dghor 13:24, 20 апреля 2016 (UTC)

• Шаблон «чистить» не предполагает наличие ссылок на обсуждение, см. документацию шаблона и не выдумывайте сущностей. --Azgar 13:36, 20 апреля 2016 (UTC)

• Специально привожу здесь код шаблона {{чистить}}:

{{чистить|Комментарий.|Текст вместо «Эта статья или раздел»}}

а также цитирую вам документацию шаблона:

«Шаблон имеет два необязательных параметра. Первый позволяет вставить в шаблон сообщение о том, что необходимо улучшить в статье…»

А также поясняю: первый параметр, который называется «Комментарий», не только позволяет (а, в соответствии с Dghor 16:50, 20 апреля 2016 (UTC)

Оба параметра необязательны, что как бы намекает. Добавлять в шаблон ссылку на СО я считаю не слишом хорошей идеей - читателям это не нужно, им достаточно знать, что мы и сами не в восторге от качества статьи. Если сложится консенсус за исправление/удаление шаблона, я препятствовать не стану. --Azgar 21:50, 20 апреля 2016 (UTC)

• Не нужно доводить до абсурда: оба параметра необязательны лишь в том случае, когда необходимость «чистки» и переработки статьи очевидна — тогда в шаблоне ничего и указывать не нужно, тут и намекать нечего.
• Ничего страшного (кроме полезного и необходимого) нет в том, чтобы добавить в шаблон ссылку на СО — стоит же сейчас в самом верху ст.Западнорусский письменный язык технический шаблон «К переименованию» с указанием массы совершенно ненужной рядовому читателю информаии о том, во что предлагается переименовать страницу, на какой странице находится пояснение причин этого и соответствующее обсуждение (а также масса других подобных технических шаблонов в прочих статьях), несмотря на то, что, как вы выразились: «читателям это не нужно».
• По поводу складывания консенсуса за исправление/удаление шаблона — а как вы думаете, обсуждению чего посвящено текущее обсуждение? Пока же вы очень активно возражаете против исправления/удаления шаблона (правда, не очень понятно, вернее, совершенно непонятно, почему). --Dghor 01:47, 21 апреля 2016 (UTC)

Название «Литва», собственно «Литва» в период до образования ВКЛ и само ВКЛ — какая связь?

@[45]. Данная ваша правка никак не снимает удаленные вами вопросы:

А. Сейчас нигде в статье нет прямых указаний о том, что же представляла собой Литва, и какое, собственно, государство (или что там такое было) существовало в период до образования ВКЛ.

• Со своей стороны считаю совершенно недостаточным (и ненужным, о чём — см. ниже) указание в тексте статьи возвращённой вами в статью ссылки [[Литва (термин)|Название «Литва»]]. Данная вики-ссылка и так уже встречается выше по тексту в текущей статье в фразе: «В середине XIII — начале XIV веков государство именовали [[Литва (термин)|Литвой]]». В связи с чем, возвращённая вами в статью вики-ссылка [[Литва (термин)|Название «Литва»]] была ранее мной удалена в соответствии с положениями ВП:СКОЛЬКО. И сделано это было не только по причине соблюдения положений ВП:СКОЛЬКО. Повторная вики-ссылка на ст.Литва (термин) создаёт некоторое «дежавю» и «раздвоение сознания»: только что «Литвой» называли ВКЛ (как сказано в последней процитированной фразе), но было ещё и «нечто», также называемое той же самой «Литвой», но существовавшее до образования ВКЛ. При этом так и непонятно: это одно и то же или нет, и в чём, собственно, разница.
• Кроме того, неподготовленный читатель (коих в Википедии большинство) вряд ли обратит внимание на указанную вики-ссылку и догадается (по всплывающему, при наведении на указанную ссылку курсора мыши, транспаранту «Литва (термин)»), что по ней он может почерпнуть, помимо этимологии и т.п. лингвистической информации о термине «Литва», ещё и некий исторический экскурс, относительно того, что представляла собой сама Литва, и какое, собственно, территориально-государственное образование существовало в период до образования ВКЛ.

Б. Для снятия указанных выше противоречий и недостатков считаю, что в статье должны содержаться хотя бы пара связующих или вводных слов (а лучше — несколько соответствующих предложений) о том, какое отношение данная Литва (существовавшая в период до образования ВКЛ) имеет к самому Великому княжеству Литовскому? — Существует ли какая-либо историческая преемственность между этими двумя «объектами», и т.п. логические связи.

А то пока по тексту статьи получается: ну, было название «Литва», непонятно при этом, к чему относящееся. Потом, вдруг, «на пустом месте», ни с того, ни с сего образовалось ВКЛ, а какое при этом отношение то, что было до образования ВКЛ, имеет к самому ВКЛ (и что, собственно, это было) — совершенно непонятно. --Dghor 01:30, 21 апреля 2016 (UTC)

• В ВП нет традиции оставления малоосмысленных комментариев в тексте статьи. Такие правки я считаю вредными и буду их отменять в порядке ВП:КОНС. В текущей версии статьи действительно ничего не сказано о формировании Литвы, о контроверсиях её локализации и т.д. Не сказано потому, что этого никто не написал. Если вам не нравиться ссылка на специальную статью, то можно копировать оттуда несколько строк. Вопрос только в том, как сделать это корректно, так как никакого единого мнения о том, что такое Литва до укрепления власти Миндовга, не существует. Можете посмотреть у Петраускаса, если читате по-литовски, авторитетнее его в этом вопросе никого нет. --Azgar 08:24, 21 апреля 2016 (UTC)

Герб в карточке

В карточке гербом указан армет с закрытым забралом. Но:

• В разделе Погоня (герб)#Родовой и земельный герб написано, что такая вариация появились только позже. В разделах Погоня (герб)#Происхождение и Погоня (герб)#Герб Великого княжества Литовского рисунки от 1170 годов — везде без забрала, и ниже в Погоня (герб)#Родовой и земельный герб среди картинок «гербов воеводств ВКЛ» из 7 гербов только одна похоже с забралом и то не чёткая.
• В самой литовской commons:File:Coat of arms of Lithuania.svg.

Поэтому как герб предлагаю использовать последний. Он фиксируется с 1100-х годов, присутствует в литовской интервике о государстве. В то время как рисунок с закрытым шлемом типа армет замечен только единожды, и в интервиках как основная иллюстрация герба ВКЛ не используется. --Vladis13 14:33, 1 июня 2016 (UTC)

• Что-то вы всё перепутали, совсем всё. Во-первых, герб Литвы фиксируется вовсе не с XII века, а с XIV. Более того, некоторое время после создания он был ещё неустойчивым, изображения единичны, более-менее прилично только гербовых печатей Первое известное нам описание герба — словестное, выполнено Яном Другошем. Известно два рисунда, сделанных позднее по этому описанию, один из гербовника Stemmata Polonica (около 1555 года), второй из гербовника Эразма Камина (1575 год). Изображение из Stemmata Polonica в сети есть только не очень качественное, библиотека Арсенала в Париже, где зранится рукопись гербовника, хороший скан присылать мне не хочет. Если есть желание, можете отфотошопить то, что есть. Если будет удачно, поставим в карточку — Файл:Lithuanian coat of arms Vytis. 16th century.jpg. Но пока мы использует второе известное нам изображение — как раз их гербовника Комина. Качество тоже не ахти, нужно делать запрос во Львов, чтобы получить высокочественное изображение, но бесплатно я не думаю, что они согласятся его делать. По поводу доспехов — они соответствуют времени создания рисунка, не пойму, что вас удивляет. Закрытый шлем, открытые — это частности, вопрос стиля, блазон герба подобных подробностей просто не содерит, то есть шлем может быть как открытым, так и закрытым, по усмотрению художника/заказчика. --Azgar 14:57, 1 июня 2016 (UTC)
• Ах, и да. То, что вы предлагаете, есть современный герб Литовской Республики. Это, конечно, тот же герб, но вот с этической точки зрения использовать его не станем. --Azgar 15:00, 1 июня 2016 (UTC)

  File:Lithuanian coat of arms Vytis. 16th century.png - вот, НеДельфин из англовики уже обрезал фон. По качеству мне всё равно кажется хуже, чем вариант из Камина. --Azgar 15:11, 1 июня 2016 (UTC)

• Доспех значим, это совершенно разные классы, технология и культура. На текущей картинке  — итальянский бургиньот (типа армет) из юго-западной Европы, а на всех других — традиционные ерихонка или бацинет из Восточной Европы. Аргумент «они соответствуют времени создания рисунка, не пойму, что вас удивляет. Закрытый шлем, открытые — это частности, вопрос стиля» — сродни поставить в статью о немецком танке «Тигр», фотку Т-34, аргументы те же. --Vladis13 19:34, 1 июня 2016 (UTC)

Текущая картинка выпадает из общей традиции гербов Литвы. На en:Pahonia тоже везде открытое забрало. Тоже в en:Kingdom of Lithuania (Королевство Литва) на гербе 15 века. Если почитать историю герба в Погоня (герб) — нигде про закрытый итальянский шлем не указано. Изображение довольно типично на всех вариантах пого́ни — прототипах, вариациях, последующих вариантах ставших гербами княжеств и последующих стран, включая современные Литву и Беларусь. Упомянутый вами Файл:Lithuanian coat of arms Vytis. 16th century.png ближе к традиции и описаниям, давайте поставим? --Vladis13 19:34, 1 июня 2016 (UTC)

• Что значит «на всех остальных»? У нас, историков, в распоряжении единицы исторических изображений герба Литвы XVI века и ранее. Они все напересчёт. Сам доспех в блазоне (вы же знаете, что герб, это текст-блазон, а не картинка?) никак не описан, он может быть любым в рамках здравого смысла, но раз сам Камин изобразил такой доспех, значит во время создания это считалось правильным. Мы не имеем права говорить истории, какой она должна была быть. Если бы у нас был богатый выбор исторических изображений, тогда, конечно, разговор бы имел больший смысл. Поставить из Stemmata Polonica можем, тем более он старее, чем гербовик Камина. Да вот только плоховато качество файла, может французам напишите? --Azgar 21:41, 1 июня 2016 (UTC)

• В общем пока ставлю такой, какой есть. Лучше всё равно нету. --Azgar 21:44, 1 июня 2016 (UTC)

• Есть векторный герб Ягайло (посмертный). Может его раскрасить и поставить? --Лобачев Владимир 09:58, 2 июня 2016 (UTC)

• Нужна еще великокняжеская шапка, а не только раскраска. Bogomolov.PL 10:01, 2 июня 2016 (UTC)

• Это корона называется, великокняжеская. Герб может вопроизводиться без неё, в малой форме (один щит). --Azgar 10:15, 2 июня 2016 (UTC)

• Во-первых, раскрашивание есть орисс. Мы не знаем, какие цвета предполагались, хотя, конечно, и догадываемся. Во-вторых, эта версия вообще непонятная. Оригинал выглядит Azgar 10:15, 2 июня 2016 (UTC)

• Вообще- то все цвета подробно расписаны в Stemmata Polonica (стр 27), где и дано изображение герба.

W polu czerwonem rycerz zbrojny srebrny z podniesioną przyłbicą pędzi na rumaku srebrnym: nakolanki, strzemiona, ostrogi, brzegi rękawic i naramienników złote; w prawej dłoni dzierży miecz otłuczony srebrny o rękojeści złotej, w lewej tarczę błękitną, naznaczoną krzyżem podwójnym złotym; uździenica, popręgi, kulbaka i lice błękitne. Nad tarczą czapka książęca z obręczą, wycinaną w zęby, guzem i obłękami złotemi, wypełnia je czerwona materya

• Такое вот описание. Bogomolov.PL 18:59, 2 июня 2016 (UTC)
• Теперь понятно то, почему я назвал княжескую корону "шапкой"? Потому что в АИ именно так и написано. Bogomolov.PL 19:00, 2 июня 2016 (UTC)

• Да я как бы в курсе, публикатор Stemmata Polonica считала, что этот гербовник — это расширенная версия текстового (без иллюстраций) гербовника Длугоша. По сути первое известное нам геральдическое сочинение Литвы. Я уже давно прошу французов поделиться сканом в нормальном качестве. Может у вас получится, или у кого из поляков найдётся качественное факсимиле. А вот гербовние Камина вообще во Львове, но тоже у нас нет нормального скана. Но суть в том, что мы не знаем, какие цвета предполагали авторы надгробья Ягайло. Понятно, что почти наверяка те же, что и использовали позднее, но вот ориссов нам не нужно. --Azgar 20:15, 2 июня 2016 (UTC)

• То есть описание словами в Stemmata Polonica что золотое на гербе, что серебряное, что голубое, где красное поле и т.д. это не то что надо? Или все же Stemmata Polonica это АИ?
• То, что мы не знаем о намерениях авторов надгробья Ягайлы - этих намерений мы не узнаем, только если не появится общедоступная машина времени. Однако у нас есть описание цветов всех составных частей герба. Вопрос: отличаются ли цвета, которые мы находим в файле File:Lithuanian coat of arms Vytis. 16th century.png от тех, что мы видим в текстовом описании от Stemmata Polonica? Если нет, тогда в чем проблема? Если да, есть отличия, то что нам мешает устранить их? Bogomolov.PL 20:35, 2 июня 2016 (UTC)

• АИ для чего? Как описание герба Литвы в конкретном источнике? Тогда да, АИ. Как описание герба Литвы на все времена? Тогда нет, не АИ. Файл, на который вы дали ссылку, это и есть рисунок из Stemmata Polonica. Разумеется, цвета в нём не отличаются от описанных в этом же самой источнике. --Azgar 15:10, 4 июня 2016 (UTC)